Seitdem ich denken kann, habe ich die Verbindung hergestellt zwischen
dem Tier und dem Stück Fleisch auf dem Teller. Daher habe ich noch NIE
bewusst die "niedlichen" Tiere gegessen: kein "Bambi", kein Kaninchen,
kein Schaf, keine Baby-Tiere wie Kalb oder Ferkel. Huhn und Fisch habe
ich nicht gegessen, solange sie noch als Huhn oder Fisch zu erkennen
waren. Ich weiß nicht, wann ich das letzte Mal Fischstäbchen gegessen
habe. In jedem Fall war das vor 1987.
Mit dem Verzehr von Schwein und Rind war es 1987 vorbei. Da lief im Fernsehen eine Dokumentation aus dem Schlachthof.
Seit ich gelernt habe, dass Leder kein Abfallprodukt ist und hinter Milch und Eiern auch Tierleid steht und dass es auch prima ohne geht, bin ich seit diesem Jahr auf dem Weg zum veganen Lebensstil. Nicht zuletzt unterstützt mich die Community von Utopia dabei. Ich bin gesund und mir fehlt nichts!
Ich habe hingesehen, wo andere Leute wegsehen: Schlachthöfe, Tiertransporte, Massentierhaltung. Das Tier, dessen Körper später den Stempel "Bio-Fleisch" bekommt, muss meist auch durch die Torturen von Transport und Schlachthaus.
Ich beobachte bei mir Emotionen, wenn es um das Thema "Fleisch" geht. Wenn ich wieder einen Bericht gesehen habe und in der Kantine neben jemandem sitze, der lachend Fleisch-Produkte ohne Bio-Siegel verzehrt, habe ich Mühe, still zu bleiben. Es tut mir weh, dabei zusehen zu müssen. Wenn mich Menschen auf meine mitgebrachten veganen Sachen ansprechen, mache ich Andeutungen. Wenn sie nicht anspringen, höre ich auf und habe dann manchmal keine Lust mehr am weiteren Gespräch.
Ich frage mich manchmal: wie war es im dritten Reich, als die Nachbarn abgeholt wurden? Da hat man sicherlich auch gesagt: "Ich lass mir doch die Laune nicht verderben! Sicher, das ist alles schlimm, aber was soll ich denn machen?"
Tatsächlich: ich habe großes Mitgefühl für alle Lebewesen dieses Planeten und es tut weh, zu sehen, wie selbstverständlich, Leben ausgebeutet wird - zum eigenen Spaß. Im Fall von Fleisch alleine des Geschmackes werden. Es gibt genügend Belege, dass ein veganes Leben möglich, vielseitig, lecker und gesund ist. Lediglich die Umstellung ist eine Herausforderung.
Hierzulande haben die Menschen die Wahl, von was sie sich ernähren wollen.
https://utopia.de/0/blog/veggiemetzger/earthlings-ein-film-uber-den-umgang-mit
http://rainbop.blogspot.com/search/label/vegetarian
---
Alle Blog-Beiträge zum Thema Fleisch:
Fleisch
Perlen vor die Säue
Schwein gehabt
Mit dem Verzehr von Schwein und Rind war es 1987 vorbei. Da lief im Fernsehen eine Dokumentation aus dem Schlachthof.
Seit ich gelernt habe, dass Leder kein Abfallprodukt ist und hinter Milch und Eiern auch Tierleid steht und dass es auch prima ohne geht, bin ich seit diesem Jahr auf dem Weg zum veganen Lebensstil. Nicht zuletzt unterstützt mich die Community von Utopia dabei. Ich bin gesund und mir fehlt nichts!
Ich habe hingesehen, wo andere Leute wegsehen: Schlachthöfe, Tiertransporte, Massentierhaltung. Das Tier, dessen Körper später den Stempel "Bio-Fleisch" bekommt, muss meist auch durch die Torturen von Transport und Schlachthaus.
Ich beobachte bei mir Emotionen, wenn es um das Thema "Fleisch" geht. Wenn ich wieder einen Bericht gesehen habe und in der Kantine neben jemandem sitze, der lachend Fleisch-Produkte ohne Bio-Siegel verzehrt, habe ich Mühe, still zu bleiben. Es tut mir weh, dabei zusehen zu müssen. Wenn mich Menschen auf meine mitgebrachten veganen Sachen ansprechen, mache ich Andeutungen. Wenn sie nicht anspringen, höre ich auf und habe dann manchmal keine Lust mehr am weiteren Gespräch.
Ich frage mich manchmal: wie war es im dritten Reich, als die Nachbarn abgeholt wurden? Da hat man sicherlich auch gesagt: "Ich lass mir doch die Laune nicht verderben! Sicher, das ist alles schlimm, aber was soll ich denn machen?"
Tatsächlich: ich habe großes Mitgefühl für alle Lebewesen dieses Planeten und es tut weh, zu sehen, wie selbstverständlich, Leben ausgebeutet wird - zum eigenen Spaß. Im Fall von Fleisch alleine des Geschmackes werden. Es gibt genügend Belege, dass ein veganes Leben möglich, vielseitig, lecker und gesund ist. Lediglich die Umstellung ist eine Herausforderung.
Hierzulande haben die Menschen die Wahl, von was sie sich ernähren wollen.
https://utopia.de/0/blog/veggiemetzger/earthlings-ein-film-uber-den-umgang-mit
http://rainbop.blogspot.com/search/label/vegetarian
---
Alle Blog-Beiträge zum Thema Fleisch:
Fleisch
Perlen vor die Säue
Schwein gehabt
Kommentare (132)
-
-
schrieb am 17.12.2009 um 03:04
Nebenbei für alle Lesenden, die es zufällig noch nicht bedacht haben:
Leider werden sogar für viele .p f l a n z l i c h e . Produkte, z.B. Pflanzenöl, z.B. auch für manche Nahrungsmittel, aber auch Kosmetika u.s.w., sehr viele Tiere getötet, nicht nur, aber z.B. Orang Utans und viele andere.
Denn die Wälder-Zerstörung für Plantagen für Öl-Pflanzen (Soja, Ölpalmen etc.) tötet ja nicht nur die Pflanzen dieser Wälder, sondern auch der Tiere, die darin leben. -
schrieb am 17.12.2009 um 06:57
Liebe Lukita,
ich danke Dir sehr für Deinen Beitrag, der mir aus dem Herzen spricht. Ich habe mittlerweile ein sehr großes Problem mit dem Fleischkonsum und dem Umgang mit Tieren in unserer Gesellschaft. Ich kann nicht verstehen, mit welcher Selbstverständlichkeit tote Tiere, Eier und Milchprodukte verzehrt werden, während bei mir die Emotionen hochkochen. Ich kann nicht mehr tolerant oder gleichgültig daneben sitzen, wenn Leute Schnitzel und Curry-Wurst vertilgen und sich lachend mit "das war ein glückliches Tier" überhaupt keine Gedanken über die Hintergründe machen und sich in die eigene Tasche lügen. Ich weiß, dass letztlich jeder für sich selbst entscheiden muss, wie er lebt und was er tut, aber verstehen kann ich es schon lange nicht mehr!!! Und immer wieder kann ich nur sagen: GO VEGAN - für mich die einzige Lösung und es gibt für mich kein zurück mehr - niemals! Liebe Grüße, Gita -
schrieb am 17.12.2009 um 09:36
Danke liebe Gita für Deinen Beitrag! Ja, dieses Lachen ist auch das, was mich immer wieder irritiert. Sehr befremdlich ist es, wenn rosa Schweinchen dann auch noch lachend mit Schlachterbeil gezeichnet werden ... https://utopia.de/0/blog/wurstparadies -
-
schrieb am 17.12.2009 um 09:15
Wir wissen, dass wir töten müssen, um selbst zu leben.
Das Leid der Tiere nehmen wir stärker wahr als das der Pflanzen, weil wir ähnlicher gebaut sind. Den Schrei einer Pflanze hören wir nicht.
Pflanzen zu morden, halten wir auf Grund unserer körperlichen und psychischen Konstruktion mit weit weniger Schäden und weniger notwendiger genereller Verhärtung gegen andere besser aus.
Unter den von Dir gegebenen Umständen könnte ich mir eventuell ein Ja zu einem Tiermord vorstellen. Die Tötung dürfte dann jedoch nicht vor sich gehen, wie in einem biologischen Schlachthof. Eher wie im Film "Emmas Glück".
Wenn, dann müsste ich das Tier selber töten.
Ich würde es in dem tiefen, dankbaren Bewusstsein tun, dass ich sein Leben bewusst nehmen durfte, während ich es bei den Pflanzen lang nicht so bewusst wahrnehmen kann. Es würde mein Verständnis von meinem Platz in der Welt und davon, was ich den Pflanzen antue, vertiefen, auch wenn es sicher wieder zur Entscheidung zu einer veganen Ernährungsweise führen würde.
Ob ich den Tiermord tatsächlich durchführen könnte, weiß ich nicht. Wie ich danach weiterleben würde, weiß ich auch nicht. Ob es einen zweiten Mord geben könnte, weiß ich nicht.
In jedem Fall wäre es für mich kein Triumph, über eine eigene Schwäche gesiegt zu haben, sondern ein substanzieller Verlust, den ich verarbeiten müsste.
Dass das Essen von Tieren für mich ethisch vertretbar wäre, könnte ich mir sonst nur in einer Notsituation mit der tatsächlichen Gefahr des Verhungerns auf einem absolut unfruchtbaren Landstrich vorstellen, sonst nicht.
Keine meiner Antworten kann Dir jemand aus der gleichen Gemütslage heraus geben, der nicht eine lange, tiefe und bewusste vegetarische oder vegane Phase in seinem Leben erlebt hat. Das daraus resultierende Erleben ist völlig anders und die Antwort wäre für jemand, der das Tierleid nicht so fühlt wie wir, bei aller Bemühung theoretisch und oberflächlich.
Die Antworten, die Du von mir bekommen hast, konntest Du bekommen, weil ich nach mehr als zwanzig Jahren streng vegetarischer Lebensweise wieder anfing, Fleisch zu essen, um anders mit Fleischessern umgehen zu können, als es mir dann nur noch möglich war. Bevor ich wieder Vegetarier und dann Veganer wurde. Meine Fleischphase war der Tatsache geschuldet, dass ich in einer Welt lebe, in der es so (für mich) entsetzlich viele Fleischesser gibt.
Ich kann nicht sagen, ob meine in jener Phase Auftrag gegebenen Morde irgendetwas gebracht haben. Vielleicht eine bessere Möglichkeit der Vermittlung. Nicht einmal, ob es das wert war, kann ich sagen.
Vielleicht hätte ich einfach andere Freunde und völlig neue Kreise suchen sollen.
Selbst meine lange vegetarische Zeit war Ergebnis eigener Ignoranz. Sonst wäre ich damals schon Veganer gewesen.
Ich glaube nicht, dass man sich dem Thema von der anderen Seite nähern kann. Meiner Meinung nach sind wir eben nicht beispielsweise in Familien und Kultur nordamerikanischer Indianer geboren. Wir mögen uns bewusst entschieden haben, hier geboren zu werden, wer kann das schon mit Sicherheit sagen.
Ein europäischer Jäger ist für mich, auch wenn er einer Jäger-Kultur und -Familie entstammt, jemand völlig anderes als ein Indianer der alten Zeit oder die Emma aus dem Film, und wie der Schlachter ein berufsmäßiger Mörder und ein auf eine bestimmte Weise verhärteter Mensch. Er ist für mich schlimmer als der normale europäische Fleischesser, der ebenfalls verhärtet, aber wohl nicht im gleichen Ausmaß, weil er sich an irgendeinem Punkt seines Lebens für Ignoranz und Selbstsucht entscheidet.
Hier noch meine eigener Weg aus der Gewalt bei der Ernährung:
https://utopia.de/0/blog/einfaches-grunes-experimentierfreudiges-luxusleben/klima-selbstverpflichtung -
schrieb am 17.12.2009 um 09:56
Danke Stephan für Deine Frage!
Sagen wir mal so: ich esse, weil ich noch keine andere Möglichkeit gefunden habe, um an die Energie zu kommen, die mein Körper braucht.
Zur Zeit gehe ich in Geschäfte, um dort meine Lebensmittel zu kaufen. Mit dem Angebot im Bio-Laden hier in Europa kann ich wählen, was ich esse. Ich möchte mit dieser Wahl möglichst wenig Schaden anrichten und gleichzeitig soll es lecker sein. Das ist mit veganen, regionalen und saisonalen Produkten möglich.
Ich sehe einfach keine Notwendigkeit, Tiere zu nutzen und zu töten. Ich weiß nicht, was ich tun würde, wenn keine essbaren Pflanzen mehr in meiner Umgebung wären, wenn ich alleine im Wald wäre oder in ähnlichen Extrem-Situationen. Es ist durchaus denkbar, dass ich dann anders handeln würde.
Solange ich aber die Wahl-Möglichkeit habe, wähle ich vegan. Es gibt viele Günde, warum. Mein persönlicher Hauptgrund ist der des Mitgefühls: Tiere sind genauso beseelt wie Menschen und sie haben den gleichen Wunsch nach Freiheit. Und sie haben Empfindungen: Freude und Trauer. Glück und Leid. Schon mal in die Augen eines Schweins geschaut? -
schrieb am 17.12.2009 um 10:16
Danke Lukita, ich sehe das auch so, wir haben die Wahl, worüber ich sehr froh bin und diese Wahlfreiheit nutze ich!
@Christian: vielen Dank für Deine Gedanken! Ich finde, Du sprichst hier einen sehr wichtigen Punkt an, der meiner Meinung nach auch der Grund für die vielen Streitigkeiten zwischen Fleischessern und Veganern/Vegetariern ist: Die Emotionen, die uns so auf die Palme bringen, kann jemand, der nicht bewusst vegetarisch oder vegan gelebt hat, einfach nicht nachvollziehen. Und ich zitiere Dich gerne: "Das Erleben ist völlig anders und die Antwort wäre für jemand, der das Tierleid so fühlt wie wir, bei aller Bemühung theoretisch und oberflächlich."
Liebe Grüße, Gita -
-
schrieb am 17.12.2009 um 10:36
hervorragende Idee, liebend gerne! :-)
-
schrieb am 17.12.2009 um 10:44
Lukita, Gita, das müssen wir. Ich freue mich schon darauf!
-
schrieb am 17.12.2009 um 16:17
. . . ja und ich? Wer is(s)t mit mir?
-
schrieb am 18.12.2009 um 10:48
Das kriegen wir schon mal hin, Stephan.
-
schrieb am 17.12.2009 um 07:43
Ich DANKE Dir sehr für Deinen guten Beitrag! Er spricht mir aus dem Herzen...
Ich habe schon sehr oft meine Meinug zu diesen Themen geschrieben...sie hat sich nicht geändert, aber ich selber schreibe nur noch selten darüber...Es ist einfach zu anstrengend und zu depremierend.
Ich wünsche Dir weiterhin viel Kraft... (vielleicht kann ich ja irgendwannn auch wieder einstimmen?).
LG, Petra -
schrieb am 17.12.2009 um 10:02
Liebe Petra, ja ich kenne das Gefühl. Ich muss auch immer wieder Pausen machen. Manche Bilder und Filme kann ich mir nicht mehr ansehen, weil die Diskrepanz zu der Normalität im Supermarkt, im Restaurant und auf Feiern einfach zu groß ist. Wenn ich mich nicht komplett ausgrenzen will, darf ich mich emotional nicht so sehr aufladen.
Danke für Deine Wünsche. Wir sind verbunden. -
schrieb am 17.12.2009 um 11:15
Seit vielen Jahren versuche ich nur Pflanzen und Pilze zu essen, doch viele meiner Stammesbrüder und schwestern verstehen das leider bis heute nicht so recht,
aber immerhin die Tierquälerei in engen Stallungen, dann die quälenden Transporte zu Schlachthöfen, lehnen viele meiner Schwestern und Brüder ab.
Wenn ich bei einem Fest, v.a. in einem anderen Pueblo, um den Frieden zu wahren, weil ich einfach nicht verstanden würde, wenn ich ablehnen würde, die gebratene Schulter eines Hirsches esse, so tue ich dies in ehrendem - sehr respektvollem - Andenken an das tote Tier und bitte zuvor seine Seele um Vergebung. Ähnlich ist es mit dem Leder, das ich trage. Im übrigen bitte ich auch die Pflanzen um Vergebung, bevor ich sie esse, denn wie könnte ich mir anmaßen zu wissen, dass sie seelenlos seien?
Die zuletzt genannten Dinge wiederum verstehen ebenfalls viele nicht. So bleibt nun also weiterhin viel Unverständnis in der Welt , mit der wir möglichst so umzugehen haben, dass es auf lange Sicht für alle am besten ist. -
schrieb am 17.12.2009 um 11:26
Sehr interessant scheint mir der Hinweis von berniewa oben zu den konventionellen pflanzlichen Produkten in den Geschäften der heutigen Welt.
Wer je gesehen hat, wie qualvoll ein Bär an den Folgen seiner Brandwunden nach einem Waldbrand stirbt, erahnt was dahinter steckt. Ich hatte nach einem Waldbrand einmal einen solchen Bären gesehen. Oft sterben sie in wenigen Minuten, aber er hatte dieses Glück nicht. Ich habe sein Leiden verkürzt und ihn einem schnellen Tod geschenkt. Das war allerdings ein natürlicher Waldbrand, keine Brandrodung.
Hinzu kommt, dass die Zerstörung der Urwälder, wegen Kohlenstoffsauerstoffgas und Ruß soll, wie ich gelesen habe, weit mehr als ein ganzes Fünftel der menschlich verursachten Klimaschädigungen verursacht.
So gesehen ist eine Butter mit dem Biosiegel, das es bei Euch in Europa gibt, für Tiere und Klima vielleicht zumindest besser, als Pflanzenöl ohne ein echtes, wirklich aussagekräftiges Nachhaltigkeitssiegel (diese sind bekanntlich umstritten, wegen Korruption in Indonesien, Kolumbien u.s.w. und anderen Gründen) -
schrieb am 17.12.2009 um 18:03
Oh Leute!
Das ist hier wirklich eine sehr anregende Diskussion. Danke Euch allen für Eure ausführlichen Stellungnahmen zu meiner kleinen Zwischenfrage.
Tja und jetzt? Nun muss ich mich wohl outen als ein Mensch, der sich in seinem Leben (aus Bequemlichkeit) nie viel Gedanken zu dem gemacht hat, was auf seinen Mund zu kommt. Mir wurde immer vorgesetzt und ich hab brav "den Teller aufgegessen". Hinzu kommt eine Neigung zu deftigen westfälischen Mahlzeiten (dicke Bohnen mit Speck oder Grünkohl mit Pinkel) in die ich mich raubtiermäßig verbeißen kann. Ich kann aber auch nicht sagen, dass mir ein (fleischloser) Bauernsalat nicht munden würde.
Von daher bin anlagemäßig wohl der klassische Omnivore, der jede Nahrungsmittelnische nutzen kann. Und da ich mich grade intensiv mit Darwin und seiner Evolutionstheorie befasse, ist mir sehr wohl bewußt, dass ich wahrscheinlich heute keine bewußte menschlich-ethische Entscheidung zur Nahrungsauswahl treffen könnte, wenn sich unsere Spezie nicht diesen kleinen, aber entscheidenen, entwicklungsgeschichtlichen Vorteil herausgearbeitet hätte.
Aber jetzt stehe ich hier und bin bewußt, empfinde Mitgefühl und Mitleid mit allen Geschöpfen (vor allem mit denjenigen, denen ich in die Augen schauen kann) und weiß nicht mehr genau, was ich meinem Mund zuführen soll (also erst mal einen Schluck Wasser).
Wenn man sich die Ernährungsgewohnheiten unserer (vielleicht weniger bewußten) Mitgeschöpfe unter menschlichen Bewertungskategorien anschaut, dann schaut man, ehrlich, in viele Abgründe. Da gibt es alle Verhaltensweisen, die auch der Mensch bei der Sicherstellung seiner Ernährung zeigt, in sehr grausamer (menschliche Kategorie) Ausprägung. Auch die ach so friedvollen (menschliche Kategorie) Pflanzen haben Mutanten hervorgebracht, die sich mit der ursprünglich autotrophen "Ernährung" nicht zufrieden gegeben haben. Und wenn ich mir jetzt ein Insekt vorstelle, das langsam und lebend im Schlund einer carnivoren Pflanze verschwindet, dann macht mich das sprachlos . . .
Alles natürlich keine Entschuldigung für die völlig unnötigen (und da liegt für mich der Unterschied) Fleisch- und Nahrungsmittelproduktionspraktiken unserer Überflussgesellschaft, die jedes Gefühl für den Wert der Nahrungsmittel und der Mitgeschöpfe verloren hat und alles nur noch aus betriebswirtschaftlicher Perspektive betrachtet.
. . .der Löwe bleibt liegen, wenn er satt ist, selbst wenn ihm die Antilope vor der Nase rumläuft, der Mensch aber frißt weiter . . .
Ich habe das ungute Gefühl, dass menschliche Gier und Maßlosigkeit sich noch als verhängnisvoll für unsere Spezies erweisen wird!
Im Gegensatz zur omnivoren Ernährungsweise ist das eine klare genetische Fehlentwicklung, die unserer Art die Existenz kosten kann.
Deshalb werde ich in nächster Zeit genau aufpassen, WAS und WIEVIEL auf meinen Mund zu kommt!!
Liebe Grüße vom Lokalindianer -
schrieb am 17.12.2009 um 21:31
Lieber Stephan,
ich bin ja ganz ehrlich, ich freue mich, dass Du Dich hier als Zweifler outest und dass Dich unsere Diskussion zum Nachdenken und Hinterfragen anregt. Der Anfang ist also gemacht - juhu! Und der nächste Schritt ist nicht mehr weit, denn immerhin hast Du eines meiner veganen Rezepte schon als Lieblings-Standard übernommen! Noch mehr davon gefällig? Jederzeit und immer gerne! :-) Liebe Grüße, Gita -
schrieb am 17.12.2009 um 22:31
@Stephan, kann Dir beipflichten. Und damit Du Dich nicht so alleine fühlst, ich sitze mit im Boot.
Heute erst hab ich in meiner italienischen Illustrierten von den "Kunstwerken" aus dem umbrischen Norcia gelesen. Eh...eigentlich ging es um Metzger und um die Feinkostläden, das Handwerk des Metzgers an uns für sich, um die überlieferten Rezepte vom Großvater und Urgroßvater an den Sohn und die Enkel dann weiter, alles auch schön bebildert. Das malerisch gelegene Dörfchen, die Bewohner, vor ihren kleinen Lädelchen.
Ich bin jetzt schon wieder, immer noch, andauernd hin -und hergerissen. Die Bilder waren, hm, wunderschön. Das sind die Läden wie früher. Wie die Schweine und Wildschweine gehalten werden, das stand hier nicht drin.
Ihr zieht mich in den Bann mit euren Beiträgen. Ob ich jemals fleischlos werde, kann ich nicht voraussagen. Aber wenn das der Weg gegen die Überflussgesellschaft, Massentierhaltung ist, dann natürlich ja. Und je mehr ich über eure Rezepte lese, euch folge (keiner zwingt mich und will mich bekehren..wieso les ich eigentlich?) lese ich weiter...und schnipple in der Küche mehr Gemüse, hacke Kräuter klein... es grüßt die Manu, die auch lieber lebenden Tieren in die Augen sieht. -
schrieb am 17.12.2009 um 21:14
ich bin begeistert :
ein wunderbarer gedankenaustausch !
ich gestehe :
ich gebe morde in auftrag !
ich halte ziegen, und vermehre/züchte gezielt um sie zu verkaufen oder sie zu essen. sie sind wunderschön und ich liebe jede einzelne ! ich fahre sie selbst den siebenminütigen weg zum dorfschlachhtaus und kraule ihnen dabei verkehrswidrig die nasen. ich halte sie selbst, während ....
irgendwann hab ich mich entschieden fleisch von tieren zu essen, die ein gutes leben (ein wirklich gutes, wesens- und artgerechtes leben !) und einen schnellen und panikfreien tot hatten. dafür bin ich dreihunderfünfundsechzig tage im jahr verantwortlich. ich habe lange genug auf bioland-ziegenhöfen, bei demeter-ziegenbauern und bei "konventionellen" gearbeitet, um zu wissen, dass der grösste unterschied die innere einstellung zu den tieren und der geldbeutel ist. wenn ich von meinen ziegen leben müsste, könnte ich ihnen das, was ich ihnen jetzt an lebensqualität bieten kann NICHT bieten. deswegen will ich von ihnen nicht leben müssen.
die kleinbäuerliche landwirtschaft geht seit vielen jahren den bach runter.
den kleinproduzenten macht unter anderem die EU das leben wahnsinnig schwer. ich hab einen heiden:)respekt vor betreibern von archehöfen und idealisten, die zweidrei handvoll tiere halten und ihnen ein gutes leben ermöglichen, um etwas fleisch oder andere produkte von ihnen zu erhalten. vielleicht auch um etwas von ihnen zu verkaufen oder zu tauschen.
auch das: ich trage schuhe aus leder und ich lege meinen kopf auf daunenkissen ...
ich bewege mich lieber in diesem kreislauf als in einem zwischen nanotechnologie und polyethylen.
herzlich !
conni -
schrieb am 18.12.2009 um 01:12
Liebe Conni,
auch mich begeistert unser freundlicher und tiefer Austausch hier.
Ich habe tiefen Respekt dafür, wie Du lebst. Meine Schlafsäcke aus vorveganen Zeiten sind mit Daunen gefüllt. Ich pflege sie, seit mir bewusst wurde, wie und woraus sie eigentlich gemacht sind, nun mit noch mehr Verantwortung und noch mehr Liebe. Auch ich achte Handwerk und natürliche Materialien und mag Industrie und Chemie nicht besonders. Auf das Eintreffen meiner schon bestellten ersten veganen Schuhe ohne Leder oder Stoff bin ich allerdings schon gespannt!
Immer wenn ich an liebe- und respektvolle Tierhaltung, die auch Tötung beinhaltet, denke, denke ich an das Buch und! den Film "Emmas Glück" zurück. (Buch von Claudia Schreiber, Film mit von Sven Taddicken, mit Jördis Triebel und Jürgen Vogel)
Sie seien jedem, der sich für das Thema interessiert, ganz dringend ans Herz gelegt. -
schrieb am 20.08.2011 um 12:33
Emmas Glück habe ich inzwischen auch gesehen.
Den Trailer gibt's hier: http://emmas-glueck.pandorafilm.de/
Der Film hat mich sehr beeindruckt!
Es ist ein sehr bewusste Auseinandersetzung mit dem Tod. -
schrieb am 17.12.2009 um 23:59
Liebe lukita,
ich freue mich über deinen wichtigen Beitrag und diese Diskussion, die das Thema von so vielen Seiten beleuchtet und frei von gegenseitiger Diskriminierung und Anfeindung ist.
Dieses Thema ist so komplex wie überhaupt das ganze Thema Ernährung, aber dazu auch noch emotional weil es um fühlende Lebewesen geht.
Ich selbst habe jede Lebensform schon gelebt, vom Fleischesser zum Veganer, wieder zurück und wieder zum vorwiegenden Veganer.
Gerade weil ich mich seit 20 Jahren damit beschäftige bin ich ratloser als je zuvor.
Es gibt so viele wichtige Überlegungen zum Thema, und es ist m.E. keineswegs so einfach wie viele Fleischesser (und Veganer) es sich machen.
Es gibt Zeiten da frage ich mich, ob nicht ein winzig kleines Stück Demeterbutter alle 2 Wochen zu konsumieren besser ist (wenn ich sogar den Bauern und seine Tiere kenne) als z.B. ein Sojaprodukt zu mir zu nehmen wo mir der ganze Produktionsprozess überhaupt nicht klar ist (Monokultur, Urwaldrodung, Produktionsbedingungen, Klimabilanz...)
Wie oben bereits erwähnt könnten auch dafür (viele)Tiere ihr Leben gelassen haben.
Bei Bioprodukten sieht das hoffentlich (!) etwas anders aus..
Ich bin inzwischen relativ sicher daß ich die Demeterbutter deshalb unter den o.g. Bedingungen einem konventionellen Palmöl- oder Sojaprodukt vorziehen würde.
Auch sicher bin ich mir daß es keinen Sinn macht Vegetarier zu sein wenn mir die Tiere am Herzen liegen, denn indirekt beinhaltet das immer den Tiermord.
Also gibt es nur 2 wirkliche Alternativen für mich, eigentlich eher Stufen:
1) Fleisch und tierische Produkte unter besten Bedingungen und davon so wenig wie möglich.
2) Konsequent vegan- ohne Kompromisse:
Keine Produkte aus Leder, Wolle, Seide etc., aber auch
Verzicht auf die meisten Medikamente (ebenso auf viele homöopathische), größtenteils keine Haustierhaltung mehr usw.
d.h. aber auch: Kulturlandschaften wie die Heide gibt es nicht mehr, es gäbe vielleicht ein Problem mit der Bestäubung von z.B. Obstbäumen weil es nicht genug wilde Bienen mehr gibt, sehr sehr viele Menschen würden erst mal ihre Existenzgrundlage verlieren,
es hieße Verzicht auf viele neue medizinische, psychologische, (neuro-)biologische Erkenntnisse...
Ich möchte hier nicht werten, ich habe auch sicher ganz vieles vergessen und manches bewußt weggelassen weil es den Rahmen sprengen würde.
Meine Zukunftsvision:
Wir lassen unseren tierischen Brüdern und Schwestern ihren Lebensraum, ihre Freiheit und natürlich ihre Unversehrtheit.
Es IST möglich und realisierbar, nur braucht es wie alles erst mal einen Umdenkprozess und dann Menschen die brauchbare Alternativen schaffen.
Ich bin sicher daß es nicht von heute auf morgen gehen kann und bin zzt (noch) froh wenn es für Fleischesser die Möglichkeit gibt Biofleisch zu essen, denn es liegen Welten zwischen Menschen wie Schwarzweisschen und solchen die sich an konventioneller Tierzucht bereichern.
Das verursachte Leid an Tieren aus konventioneller Haltung ist ein grausiges Verbrechen, aber auch zwischen Biobauern können noch Welten liegen.
Es wäre schön wir würden uns alle gegenseitig unterstützen und ermutigen vegan zu leben statt in gegenseitigen Vorwürfen zu erstarren wie so oft, auch hier in Utopia.
Und mehr Möglichkeiten für Veganer schaffen um gesellschaftsfähig zu sein und Vorbild für andere.
(Ich warte seit 20 Jahren immer noch auf eine vegane (Slowfood)kette zum einkehren wenn ich auf Reisen bin und Hunger habe).
Vielleicht sollten wir mal so was in Angriff nehmen, das wäre wirklich ein Riesenschritt nach vorn.
Oder eine Alternative zum (mich genauso traurig machenden) Zoo schaffen, wo es nur Nutztierrassen gibt und wo Kinder wie Erwachsene die Möglichkeit haben diesen wunderbaren Tieren in die Augen zu sehen und eine Beziehung aufzubauen.
Damit im Bewußtsein der Menschen aus dem Schnitzel wieder ein fühlendes, liebens- und schützenswertes Lebewesen wird.
Ganz liebe Grüße (und Entschuldigung für den langen Kommentar)
Susanne -
schrieb am 18.12.2009 um 00:08
Ich wollte mich zwar zu diesem Thema nicht mehr äussern, aber ich hätte doch einen Wunsch:
Könnten wir hier anstatt "Fleischesser" nicht "Normalernährer" sagen. -
schrieb am 18.12.2009 um 00:20
Hmmm...
Du hast recht, es ist normal Fleisch zu essen in dem Sinne daß es die Mehrheit tut.
Aber normal ist bekanntlich auch relativ...
Ich finde den Begriff Fleischesser neutraler, ohne Wertung. -
schrieb am 18.12.2009 um 00:28
Das klingt aber so, als wenn wir uns nur und ausschliesslich von Fleisch ernähren. Das ist aber falsch.
Ich esse es auch nur 1-2 mal die Woche und achte auch auf die Herkunft.
Fleischesser ist so pauschalisierend. -
schrieb am 18.12.2009 um 00:41
Dann könnten wir auch Allesesser sagen, das trifft es vielleicht besser.
Du hast Recht, es gibt so viele Abstufungen und man kann wohl begrifflich nicht allen gerecht werden.
Übrigens sind meiner Erfahrung nach auch nicht alle Veganer die sich so nennen,da gibt es mindestens so viele Abstufungen...
Pauschalisierungen sind immer schwierig und schaffen Fronten, vielleicht können wir ja auch weitgehend versuchen ohne diese Begriffe auszukommen. -
schrieb am 18.12.2009 um 00:49
Liebe lukita, diesen Austausch hier empfinde auch ich als sehr gelungen und wunderbar. Insbesondere empfinde ich ihn als respektvoll denen gegenüber, um die es hier am meisten geht: um die Tiere und unsere gemeinsame! Welt.
Meine Lieblingsvision ist die von einer Welt mit selbstverständlicher Haustierhaltung und Landschaftspflege, mit Handwerk, Leder, Wolle, Daunen, Milch und Honig.
Alle Tiere sterben einmal einen natürlichen Tod. Bis dahin muss man sie lebenswert leben lassen und sie auch danach respektvoll behandeln. Sie geben uns gern und genug, wenn wir es Ihnen nicht entreißen – ohne überzüchtet und lebensunwürdig leben zu müssen.
Ein Planet, auf dem sich die Menschen gegenseitig und alle anderen Wesen mit Respekt behandeln, ist möglich. Und auf dem alle ganz selbstverständlich auf die von mir beschriebene Weise gewonnene Produkte für ihr Leben zur Verfügung haben. Diese sind dann halt sehr selten und sehr wenig und wozu bräuchte es auch mehr als das? Auch brauchen wir ja nicht mehr Menschen, sondern viel, viel weniger. Freiwillige Beschränkung in der Menge und absolute Großzügigkeit mit Liebe, Respekt und Bewusstheit sind die Schlüssel.
Ich stimme Dir, liebe Susanne, einmal in Deinen Formulierungen nicht zu (ich glaube, Du hast das anders gemeint), wenn Du schreibst, dass dadurch Kulturlandschaften, Existenzgrundlagen, Medikamente, viele neue medizinische, psychologische, (neuro-)biologische Erkenntnisse verloren gehen würden. Wir müssen sie nur durch besseres, wertvolleres und nützlicheres ersetzen.
Wir brauchen keine Tierversuche. An unethischen Versuchen besteht für niemanden auch nur der geringste Bedarf. Was es wirklich wert ist, kann an ethisch Menschen getestet werden, die sich bewusst dafür entscheiden können.
Die Menschen müssen wissen und fühlen, bevor sie sich entscheiden. Das müssen wir bedenken, wenn wir überzeugen und verbessern wollen. Ein paar weitreichende Verbote helfen dabei sehr. Denn Zeit haben wir nicht zur Verfügung. Es ist für jedes misshandelte Tier ist es längst zu spät. Kein Arbeitsplatz, der nicht durch einen besseren ersetzt, kein Wohlstand, der nicht mit Wertgewinn verbessert werden kann. -
schrieb am 18.12.2009 um 00:51
Hallo Jens und Susanne,
ich muss Euch unbedingt auch für diesen schönen Austausch danken! -
schrieb am 18.12.2009 um 00:59
@Susanne: Allesesser ist gut. Klingt nicht so abwertend.
@Christian: Ich freue mich auch, das es hier heute so gesittet abgeht. -
schrieb am 18.12.2009 um 01:19
@Christian
Möglicherweise habe ich mich nicht klar genug ausgedrückt.
Das mit den Kulturlandschaften etc. bezog sich darauf wenn es gar keine Nutztierrassen mehr gäbe- also in einer Welt wie sie sich die meisten Veganer bzw. Extremtierrechtler wünschen.
Und die Existenzen wären ebenfalls dann nur gefährdet,
d.h. wiederum nicht, daß man sie nicht ersetzen könnte! Genauso wie die Versuche für o.g. Bereiche.
In einer Vision wie deiner (und auch meiner) wäre all das möglich.
Um das alles zu differenzieren war der Text wohl immer noch zu kurz...
Ganz sicher möchte ich auch keine Tierversuche- nicht daß ich da völlig falsch verstanden werde!! Aber wenn wir zzt Medikamente zu uns nehmen dann basieren sie leider i.d.R. auf solchen. Auch sind tierische Produkte die Grundlage von vielen (auch alternativen) Medikamenten. Wie gesagt, ich wollte nicht werten, nur auf manches aufmerksam machen. -
schrieb am 18.12.2009 um 01:27
Liebe Susanne,
unsere Vision ist sicher ganz die gleiche. Es ging mir um die Klarheit der Darstellung/Formulierung für andere. Ich hätte das gleich anders ausdrücken müssen, um nicht eventuell so missverstanden zu werden, als dass wir unterschiedliche Auffassungen hätten.
Ich kann mich immer wieder Deinen Kommentaren nur aus ganzem Herzen anschließen. Das ist ein so seltenes und schönes Phänomen, über dass ich in dieser Durchgängigkeit und Detailiertheit immer wieder wirklich staune. Eine für mich selten feststellbare Einigkeit. -
schrieb am 18.12.2009 um 08:19
Liebe Freunde,
was für ein wunderbarer Gedankenaustausch (da bin ich mal ein paar Stunden nicht online und verpasse das Beste? :-)) - ich danke Euch dafür. Dieses Thema ist so ein weites Feld und es gäbe noch soo viel zu sagen.
@Susanne: ich stimme Dir ja so sehr zu, wir und überhaupt alle müssen es schaffen, dass Veganer gesellschaftsfähig sein können. Es muss mehr alternative Ernährungsangebote und noch viel mehr Aufklärung geben. Ich habe mich (aus mehreren Gründen) dazu entschieden, mich vegan zu ernähren, aber ich möchte deshalb nicht am Rand stehen, als verrückt oder unnormal erklärt werden.
Deshalb gefällt mir der Begriff "Normalernährer" für Menschen, die tote Tiere essen, auch nicht. Was ist nämlich dann ein Veganer? Er bleibt genau dort, wo er jetzt ist: am Rand und ich muss eigentlich gar nicht erwähnen, dass ich es eher umgekehrt als richtig empfinden würde!
Liebe Grüße an Euch alle, Gita -
schrieb am 10.05.2010 um 14:54
-Deshalb gefällt mir der Begriff "Normalernährer" für Menschen, -die tote Tiere essen, auch nicht. Was ist nämlich dann ein -Veganer? Er bleibt genau dort, wo er jetzt ist: am Rand und ich -muss eigentlich gar nicht erwähnen, dass ich es eher umgekehrt -als richtig empfinden würde!
-Liebe Grüße an Euch alle, Gita
Normal ist relativ, aber für eine omnivore Speziese wie dem Homo sapiens ist es sehr normal, tote Tiere zu konsumieren.
Veganismus (der ja sogar Produkte lebender Tiere ausschließt), ist für einen omnivoren weder normal noch natürlich, sondern deutet mehr darauf hin, daß die Person am "Bambi-Syndrom" leidet:
http://esowatch.com/ge/index.php?title=Bambi-Syndrom
http://www.antiveganforum.com/wiki/Bambi-Syndrom -
-
schrieb am 13.05.2010 um 18:53
-@Cabaret-Voltaire-Fan: Warum sich an Begrifflichkeiten -festhalten, wenn es doch offensichtlich möglich ist, sich mit einer -veganen Ernährung gesund zu ernähren? Wenn ich die Wahl -habe zwischen Tod oder Leben, entscheide ich mich nach -Möglichkeit für Leben.
Selbst, wenn es so wäre, vegane Ernährung ist mir einfach nur zuwider, wenn der Tod einen nutzen für mich hat (hier geht es je nur um den Tod von Tieren andere spezies, z.B. Schweine oder Rinder u.a.), nehme ich diesen Tod fremder Spezies gerne in Kauf! -
schrieb am 18.12.2009 um 01:42
Gerade bin ich zurückgekommen von der Firmenweihnachtsfeier. Als Hauptgang gab es eine Fleisch-Platte und eine Fisch-Platte (u.a. mit Lachs und Shrimps). Es blieb auch etwas übrig. Mit einem Kollegen bin ich dazu ins Gespräch gekommen. Er hätte nichts dagegen gehabt, wenn es eine rein vegetarische Variante gegeben hätte. Er äße ja sonst auch schon genug Fleisch...
Ich bin beeindruckt von der Vielzahl an Kommentaren hier! Jetzt bin ich müde. Morgen werde ich mir die Zeit nehmen, sie auch zu lesen. An dieser Stelle schon einmal danke! -
schrieb am 18.12.2009 um 06:59
Hier eine aktuelle Meldung der Hoffnung ??:
Wiesbaden (ddp). Der Schweine- und Rinderbestand in Deutschland ist rückläufig. Wie das Statistische Bundesamt am Donnerstag in Wiesbaden mitteilte, gab es zum Stichtag 3. November 2009 rund 26,6 Millionen Schweine und 12,9 Millionen Rinder. Im Vergleich zur Erhebung im Mai ist die Zahl der Schweine um 1,3 Prozent zurückgegangen, der Rinderbestand sank um 0,4 Prozent.
Einen hohen Einfluss auf den Rückgang des Schweinebestands hatte den Statistikern zufolge die abnehmende Zahl der Mastschweine. Im Vergleich zu Mai ging deren Bestand um 2,4 Prozent auf rund 11,2 Millionen Tiere zurück. Auch die Zahl der Zuchtsauen hat sich deutlich um rund 3,9 Prozent auf 2,2 Millionen Tiere reduziert.
Beim Rinderbestand ist insbesondere die Zahl der Milchkühe rückläufig. Im November gab es in Deutschland 4,2 Millionen Milchkühe und damit 0,9 Prozent weniger als im Mai. Die wirtschaftliche Lage der Milchbauern spiegelt sich nach Angaben des Statistischen Bundesamtes auch in der sinkenden Zahl der Milchkuhhalter wieder. Seit Mai haben demnach rund 1700 Betriebe die Haltung von Milchkühen eingestellt.
Quelle: ddp, 2009/12/17 08:44
Sicherlich keine Entwicklung, die auf der Einsicht in das Leid der Nutztiere beruht, sondern ehr mit der desaströsen Ertragslage der kleinen Landwirte. Wenn ich gleichzeitig an die Marktmacht der Discounter denke, habe ich da schon auch gemischte Gefühle. Wenn Kuhmilch billiger als Mineralwasser ist, dann läuft was schief, das ist mal sicher.
Unsichere Grüße vom Lokalindianer (der bei einem Landtechnikunternehmen seine Brötchen verdient) -
schrieb am 23.12.2009 um 01:06
Der Rückgang liegt wohl eher an der Wirtschaftskrise. Die Leute haben weniger Geld und deshalb essen sie weniger Fleisch. Unser Lieferant von Gitarren-Sätteln (jetzt werde ich hoffentlich nicht gekreuzigt, aber auch an Instrumenten wird mit tierischen Produkten gearbeitet - ich hoffe, keiner der Veganer spielt Klavier mit herkömmlichen Tasten!) hat mir das erst letzte Woche erzählt. Sie haben nämlich leichte Probleme mit ihrem Knochenlieferanten. Die haben einfach nicht mehr soviel Schlachtungen.
-
schrieb am 18.12.2009 um 07:21
@ schwarzweisschen
Das trifft genau meine Einstellung.
Wenn ich Milch und Käse will, dann brauche ich Tierkinder und dann müssen welche diesen Weg gehen.
Ich musste es heuer wieder mehrmals leidvoll erfahren: Wenn Du ein Tier so auf seinem letzten Weg begleitest, dann hatte das Tier bis dahin ein schönes Leben und der Tod ist kurz und schmerzlos. Wenn ich da sehe, wie liebe Menschen sich wochen- und monatelang quälen müssen, bis sie ein gnädiger Tod erlöst ...
Auch meinen Katzen habe ich bislang immer ein schnelles und würdiges Ende gegönnt, ich wollte sie schlichtweg nicht länger leiden lassen. Und der Abschied von meinen kleinen Freunden fiel mir immer sehr schwer. -
-
gelöscht am 30.03.2010 um 17:56 von inaktiver User 68293Dieser Kommentar wurde gelöscht..
-
schrieb am 23.12.2009 um 00:53
Ich hab deinen Hinweis gefunden, lukita - und werde mich jetzt nicht durch alle Kommentare wühlen.
Es gibt viel Elend auf dieser Welt und ich halte den Kampf vieler Veganer in unserem Kulturkreis für militant und luxuriös. Es ist schrecklich, was auf vielen Tiertransporten geschieht und natürlich muss dies unterbunden werden.
Es gibt aber noch viel mehr Dinge auf dieser Welt, die dringend unterbunden werden müssen und dazu gehört, dass viele Kinder sterben, weil sie noch nicht mal die Wahl haben, ob sie tierische Produkte zu essen bekommen oder gar nichts. Sie verhungern.
Und nun bringst du auch noch den Vergleich mit dem dritten Reich und den vielen Menschen die weggeschaut haben, als Menschen ermordet wurden. Mein Gefühl wird bestärkt - der Kampf vieler Veganer ist militant. Denn es wird mit Fingern auf die blutrünstigen Fleischesser gezeigt und es wird mit blutrünstigen Bildern versucht ihnen den Genuß an tierischen Produkten (wir reden ja nicht nur von Fleisch) zu vergällen.
Da wird Respekt eingefordert vor allem was lebt - aber es wird nicht mit Respekt vorgegangen. Denn ich lebe doch auch. Und werde ich dort in die Licht&Liebe-Ecke geschoben, sehe ich mich hier mit dem Wegschaun im dritten Reich konfrontiert.
Ja, der Mensch hat die Wahl, was er essen möchte. Und ich habe noch nie einem Vegetarier Fleisch auf den Teller gelegt oder einem Veganer ein Ei serviert. Vorausgesetzt ich wußte von der Essenseinstellung. Auch mach ich mich nicht darüber lustig. (Was mir mit zunehmenden Diskussionen immer schwerer fällt)
Lese jedoch immer wieder, dass sich viele dazu gezwungen fühlen, sich zu rechtfertigen, für ihre Verweigerung - Rechtferigung wird aber auch von den Fleischessern verlangt, von den Verweigerern. Wegen des Gefühls sich rechtfertigen zu müssen?! Da dreht sich doch was gewaltig.
Rom wurde nicht an einem Tag erbaut, heißt es - aber am besten wäre es, wenn morgen die Welt aufhören würde, Fleisch zu essen und Schuhe und Gürtel aus Leder zu tragen. Wer nicht mitmacht wird kategorisch als inkonsequenter und damit unechter Umweltschützer katalogisiert.
Ich kann nur mit den Schultern zucken. Ja, ich schaue bei vielem weg und bin froh, dass ein anderer hinschaut. Dafür sieht manch einer nicht, worauf sich meine Aufmerksamkeit konzentriert. Ich haue niemandem die Dinge um die Ohren, die mir wichtig sind (hoff ich doch zumindest). Aber jeder kann es heraus finden. Aber es gibt immer Wichtigers! Immer! -
schrieb am 23.12.2009 um 01:14
"Ja, ich schaue bei vielem weg und bin froh, dass ein anderer hinschaut. Dafür sieht manch einer nicht, worauf sich meine Aufmerksamkeit konzentriert."
Diese Aussage trifft es auf den Punkt: Wir können uns nicht mit gleicher Aufmerksamkeit auf alle Themen richten. Alle setzen ihre eigenen Schwerpunkte.
Ich selbst verbinde am meisten Emotionen mit dem Thema "Tier-Produkte". Deswegen schreibe ich auch die meisten Beiträge zu diesem Thema. Indirekt beschäftige ich mich dann auch mit dem Thema Hunger, zumal es eine Verbindung zwischen dem Massen-Konsum hier und dem Hunger dort gibt.
Zugegeben, der Vergleich mit dem dritten Reich ist heftig. Er kam mir nach einem weiteren Bericht aus dem Schlachthof. Diese Bilder sind blutrünstig. Sie sind aber nicht gestellt, sondern Realität.
Ich habe Dich auf diesen Blog eingeladen, weil ich die Diskussion sehr gut und respektvoll fand. Das haben ja auch Menschen geschrieben, die selbst Fleisch essen.
Alle Menschen leben ihr eigenes Leben. Und ich will niemandem etwas vorschreiben. Ich möchte anregen, soweit möglich. -
schrieb am 23.12.2009 um 06:28
Guten Morgen loefine und lukita
Ich sehe das Problem immer einfacher, nachdem ich auch kaum mehr wuste, wo ansetzen, da ja doch einige Dinge auf der Welt im Argen liegen.
Der Ansatz, den Hunger auf der Welt anzugehen, beinhaltet aus meiner Sicht auch gleich die Lösung vieler anderer Probleme, wie Tiertransporte, CO2 Austoss, Ueberfluss, Uebergewicht hier, Hunger da.
Kaufen, was die Region hergibt, spart CO2, gibt eine wirtschaftliche Grundlage für das Kleingewerbe, entzieht der dritten Welt nicht die Grundlage.
Wir haben das Privileg, auf dem Land zu wohnen, haben hier einige Hofläden und Dorfmetzgereien. Selten, aber wenn, weiss ich, dass das Fleisch nicht mit importiertem Kraftfutter gemästet wurde und die Tiere auf dem Feld waren, sehen wir jeden Tag von der Veranda aus.
Yoghurt und Käse wird hier hergestellt, Gemüse, Kartoffeln, eigentlich alles was wir benötigen. Citrusfrüchte aus Italien und nicht Marokko. Wir können gut auf Bananen verzichten, vor allem nachdem unser Grossverteiler mir immer noch keine schlüssige Antwort geben konnte, wie Fair denn nun die Produzentenpreise sind. Fairtrade haben wir für uns gestrichen.
Was den direkten Kampf gegen den Hunger betrifft, arbeite ich mit meinem Geschäftpartner an Wasserprojekten in Kalkutta, evtl. im Februar im ZDF und mit NGO's in Guinea.
Wir können also sehr direkt beeinflussen und dies ohne Selbstkasteiung.
Gruss, Werner -
schrieb am 23.12.2009 um 09:33
Ja, ich sehe das wie Lukita, jeder hat seine eigenen Schwerpunkte und ich bleibe dabei, dass Fleischesser, die Emotionen von intensiv lebenden Vegetariern oder Veganern einfach nicht nachvollziehen können. Wohl genauso wenig wie meine Wut, die aufsteigt, wenn ich in diesem Kommentar lese, dass das Kämpfen für Tierrechte und gegen -leid ein Luxus sei und dass man sich über Veg*er am liebsten lustig machen möchte. Ich äußere mich jetzt besser nicht dazu, was ich davon halte, seine Aufmerksamkeit so "wichtigen" Dingen wie Metallklammern an Teebeuteln zu widmen - wohl eher ein Luxuskampf, oder?!
-
schrieb am 23.12.2009 um 12:29
Also ich versuchs noch mal aus Darwins Sicht: Denn es ist überhaupt kein Frage, auch der Mensch ist ja letztendlich Teil einer Nahrungskette (auch wenn er das nicht wahr haben möchte). Er wird zwar in der Regel nicht geschlachtet, aber gequälte Seelen, die bis zu ihrem erbärmlichen Ableben nichts als Leid empfinden, gibt es ja weiß Gott auch beim Homo sapiens genug.
Und dann landen wir alle, ob Veganer, Vegatarier oder Omnivore auf dem Tisch der Bodenlebewesen, die aus uns wieder wertvollen Humus für neues Leben erzeugen (für mich eine sehr tröstliche Vorstellung).
Soweit sind die Vorgänge in der materiellen Welt klar und für mich gefühlsmäßig völlig in Ordnung. Aber was geschieht mit den gequälten Seelen? Ich denke Veganer und Vegetarier hören die Schreie sehr laut. Sie haben einen besonderen Sensus für das Leid und können es nicht ertragen. Es sind eben große Freunde des Lebendigen und verdienen unseren größten Respekt. -
schrieb am 23.12.2009 um 12:40
Ich würde mich wirklich gerne auf einem vernünftigen Niveau mit Veganern über ihre Lebensweise austauschen. Ich bin offen für neue Anregungen. Nur müsste mein veganes Gegenüber dann akzeptieren können, dass ich Fleisch und andere von Tieren gegebene Produkte konsumiere. Aber was ich dann zu hören bekomme ist, dass ich das eh nicht verstehen kann, da ich ja noch nie vegan oder vegetarisch gelebt habe. Ist denn das einzige Argument vegan zu leben, dass die Peta-Videos so schrecklich sind und jemand der Fleisch isst gefühlskalt sein muss wenn er so etwas tut?
Außerdem scheint die Diskussion ja eh vorbei zu sein wenn man sich als "Allesesser" outet. Denn dann gehen die Angriffe erst richtig los...
Schade eigentlich, möchte ich doch etwas dazu lernen... -
schrieb am 23.12.2009 um 13:50
@ Stephan Rieping: Danke für Deinen Beitrag! Ich weiß nicht, warum ich die Gefühle habe, die ich in meinem Blog beschrieben habe. Sie sind da und sie sind intensiv. Ich versuche, eine Balance zu finden zwischen diesen Gefühlen und dem fleischlastigen Alltag um mich herum. Ich werde täglich neu dazu herausgefordert.
"Tiere sind meine Freunde, und meine Freunde esse ich nicht." George Bernard Shaw (* 26. Juli 1856; † 2. November 1950)
Weitere Zitate: http://rainbop.blogspot.com/2008/09/vegetarisches-leben-zitate.html -
schrieb am 23.12.2009 um 14:00
@ Anke G.
"Ist denn das einzige Argument vegan zu leben, dass die Peta-Videos so schrecklich sind und jemand der Fleisch isst gefühlskalt sein muss wenn er so etwas tut?"
Für mich ist es das ausschlaggebende Argument gewesen. Und wie gesagt: ich kann immer nur für mich selbst sprechen.
Ich sehe Menschen, die Fleisch essen, nicht automatisch als gefühlskalt an. Sie haben zunächst mal einfach nur eine andere Wahrnehmung und/oder Prioritätensetzung.
Weitere Gründe für einen veganen Lebensstil:
https://utopia.de/0/gruppen/veganer-innen-167/forum/1625 -
schrieb am 26.12.2009 um 14:07
Kleiner Nachtrag zum Stichwort Hunger:
„Harvard-Ernährungswissenschaftler Jean Mayer schätzt, dass durch eine Reduktion der Fleischproduktion um 10% soviel Getreide eingespart werden könnte, wie zur Versorgung von 60 Millionen Menschen notwendig ist.“
Aufschlussreiche Grafiken zum weltweiten Fleischkonsum sowie einen Link zu einer Webseite mit reichlich Informationen zu den Zusammenhängen zwischen Fleischkonsum, Hungerkatastrophen, Klimawandel sowie Flächenverbrauch:
http://rainbop.blogspot.com/2009/06/der-neue-rinderwahn.html -
schrieb am 30.03.2010 um 18:09
@Anke G.
-Ich würde mich wirklich gerne auf einem vernünftigen Niveau mit -Veganern über ihre Lebensweise austauschen. Ich bin offen für -neue Anregungen. Nur müsste mein veganes Gegenüber dann -akzeptieren können, dass ich Fleisch und andere von Tieren -gegebene Produkte konsumiere.
Sicher mag es auch tolerante Veganer geben, ich fürchte aber, daß es nur wenige sind.
-Aber was ich dann zu hören bekomme ist, dass ich das eh -nicht verstehen kann, da ich ja noch nie vegan oder -vegetarisch gelebt habe. Ist denn das einzige Argument vegan -zu leben, dass die Peta-Videos so schrecklich sind und -jemand der Fleisch isst gefühlskalt sein muss wenn er so -etwas tut?
Natürlich nicht, vegan zu leben ist nunmal nicht jedermenschs Sache.
Was die Peta-Videos (oder auch Videos von anderen Organisationen) betrifft, diese sind i.a. so zusammengestellt, daß wirklich nur das grausamste gezeigt wird und Bilder, die die auf die Tränendrüse drücken sollen. Es handelt sich also dabei nicht um den Normalzustand.
Ein paar Worte zu PeTA: PeTA gibt vor, eine Tierrechtsorganisation zu sein, tötet aber jedes Jahr unzählige Tiere.
http://petatotettiere.de/
Dieses Beispiel zeigt, wie verlogen teile der Tierrechtsszene sind.
Auch die ALF hat bei Ihren Aktionen schon einige tote Tiere auf ihren Konto. -
schrieb am 30.03.2010 um 18:29
@Boyd-Rice-Fan: oh ha, jetzt werden hier ja noch mal besonders eigenwillige Argumente aus der Klamottenkiste gezerrt.
Ich empfehle, einfach einen real existierenden Schlachthof zu besuchen. Da braucht man wirklich nichts zu verfälschen und zu dramatisieren. Ähnlich sieht es mit konventioneller Massentierhaltung aus.
Die Töne und Bilder in den Videos sind echt. Es fehlt lediglich der Geruch. Einfach hinschauen. -
schrieb am 09.04.2010 um 22:18
@lukita
Habe ich schon gemacht, interessant. Meine Einstellung hat es aber nicht geändert, könnte mir sogar vorstellen, dort zu arbeiten. -
schrieb am 09.04.2010 um 22:28
-Ich selbst verbinde am meisten Emotionen mit dem Thema "Tier-
-Produkte"
Das ist vielleicht das Problem, das Ihr da zu emotional rangeht.
Ich sehe das ganz emotionslos, für mich ist ein Schnitzel genauso ein Nahrungsmittel wie z.B. Kartoffeln, auch der Schlachthofbesuch war für mich eine emotionslose Angelegenheit.
Ich kann nur an alle apellieren, die Emotionen abzulegen und nach möglichkeit nur mit einer nüchternen, sachlichen Sicht der Dinge durchs Leben zu gehen. -
-
schrieb am 23.12.2009 um 07:20
Ich kann wieder einmal Werner nur recht geben.
Was ich nicht verstehe: Wir haben die Technik und wir haben die Fahrzeuge. Warum werden dann die Tiere nicht vor Ort geschlachtet und dann wird das Fleisch gekühlt in alle Welt geschickt?
In Deutschland wurden die kleinen örtlichen durch EU-Gesetze fast zur Gänze zum Aufgeben gezwungen. Hausschlachtungen wie früher sind praktisch nicht mehr möglich. Das bedeutet unnötigen Stress für die Tiere und schlechtere Fleischqualität für den Verbraucher. -
schrieb am 23.12.2009 um 07:27
Guten Morgen Alfred
Vielleicht bin ich da nun ein ganz grosser Träumer, aber ich glaube immer mehr daran, dass das künftige Wirtschaftswachstum wieder bei der "TanteEmma" und in der Region liegt. Die letzten 2 Generationen wurde Wirtschaftswachstum zugunsten der Grossverteiler und der handvoll Global Player in der Landwirtschaft gemacht, auf Kosten der Region. Nun, wenn schon alle ein Wirtschaftswachstum wollen, sie können es gerne haben, nun aber auf Kosten der global Player. Ich denke nicht, das das "gemeine" Volk da etwas dagegen hat -;) -
gelöscht am 23.12.2009 um 07:28 von Werner WitschiDieser Kommentar wurde gelöscht..
-
schrieb am 23.12.2009 um 07:36
Davon träume ich auch, Werner!!!
-
schrieb am 23.12.2009 um 12:04
Die Hygieneverordnung ist das neue Druckmittel der EU.
Räume müssen sehr teuer eingerichtet werden, so dass viele kleine Tierhalter, ob sie nun Milch oder Fleisch produzieren schließen mussten. -
schrieb am 23.12.2009 um 12:26
Ja Gita, genauso ist es - ein Luxuskampf und immer mit dem Hinweis, dass es Wichtigeres gibt.
Denn einen kleinen Unterschied gibt es: ich KÄMPFE nicht gegen Metallklammern an Teebeuteln, sondern habe mich beim Hersteller nur erkundigt, warum sie an diesen Beuteln zu finden sind und kaufe dann halt andere. Damit hat sich das Thema für mich erledigt. Ich habe als Konsument ja ein ganz klein minifitzi Macht - und wie immer die Wahl.
Das Auftreten vieler Veganer sehe ich aber als Kampf - und vor allem als kompromislos. Und das ist sehr schade, denn das nimmt dem Thema damit soviel wirklichen Austausch. Es werden lieber Fronten gebildet und die eine Seite hört der anderen nicht zu. Es wird halt gekämpft - mit (fast) allen Mitteln. Schade -
schrieb am 23.12.2009 um 10:41
Ich finde die vegane/vegetarische Haltung, wie sie hier vertreten wird, manchmal naiv und kindlich. Wut hat ja nicht automatisch Recht.
Wenn Lukita schreibt: "Sagen wir mal so: ich esse, weil ich noch keine andere Möglichkeit gefunden habe, um an die Energie zu kommen, die mein Körper braucht." dann kann ich darauf nur antworten: >>Niemand kann durchs Leben gehen, ohne sich schuldig zu machen.<< Das zu akzeptieren gehört zum Erwachsenwerden dazu.
Das bedeutet nicht, besinnungslos Fleisch zu essen, sondern eine ausgewogene Haltung zu finden, etwa wie sie Werner beschrieben hat.
Ich selbst bin Allesesserin, ohne mich dessen zu schämen, mag aber kein Billigfleisch und esse es deshalb eher selten. -
schrieb am 23.12.2009 um 11:54
Jeder von uns Veganern weiß, dass er ohne Schuld nicht leben kann. Natürlich gehörte das zu unserem Erwachsenwerden dazu. Aber mit dem Erwachsenwerden ist bei Gott noch nicht alles, was möglich und erreichbar ist, getan! Wir Veganer leben bewusst so, dass wir den Schaden, den wir zwangsläufig anrichten wenn wir durch die Welt gehen, so gering wie möglich halten.
In der Regel ist, was als ausgewogene Haltung bezeichnet wird, nichts als eine bequeme Erlaubnis, weiterzumachen. Auch ein Tier, dessen Biofleisch teuer ist, hatte nach einem wahrscheinlich schönen Leben meist einen einen qualvollen Tod. Eine ausgewogene Haltung, die ich so zu nennen bereit bin, gibt es nur bei unglaublich wenigen Allesessern. Vielleicht z.B. bei Schwarzweisschen. -
schrieb am 23.12.2009 um 13:21
@heartwise_ch:
Kann ja wohl nicht sein, dass eine Ernährungsgruppe, im weiteren Sinne dann auch eine Menschengruppe, den Massstab angiebt, sich absolutiert und dem Rest die Legimitation nimmt auch nachhaltig oder ausgewogen zu sein.
Ja, das muss man sich schon mal auf der Zunge zergehen lassen, finds aber den Gipfel. -
schrieb am 23.12.2009 um 13:30
Spannend. Die Diskussion hat mich anfänglich begeistert eben gerade wegen des respektvollen Umgangs miteinander. Mittlerweile sind andere Töne reingekommen und schon ändert sich die gesamte Diskussion.
Ich kann immer nur für mich selbst sprechen: Ich möchte das, was in meinen Möglichkeiten liegt, auch tun. Und ich möchte mich für das, was ich tue, auch verantworten können.
Wenn jemand etwas tut, was gegen meine eigene Maxime verstößt, kann ich versuchen, die andere Wahrnehmung zu verstehen. Und ich kann versuchen, meine Wahrnehmung zu erklären. Wenn der andere dann weiterhin gegen meine eigenen Maxime verstößt, beginnt der schwierige Teil der Übung: wie reagiere ich?
Ich habe dazu noch keine generelle Antwort.
Es gibt zunächst mal zwei übliche Reaktionen: weglaufen oder weitere Auseinandersetzung, was dann aber auch in einen fruchtlosen Kampf ausarten kann. Letztlich kann das Ergebnis sein, dass wir eben nicht zusammenkommen. Bloß: wie sieht das in der Praxis aus? In der Regel wird man über andere Themen sprechen. Was letztlich aber nur ein Ausweichen ist. Bei der nächstbesten Gelegenheit kommt es wieder hoch, insbesondere wenn es hier um eine Lebenseinstellung geht.
Ja, wie gehen wir mit anderen Wahrnehmungen um? -
schrieb am 23.12.2009 um 13:36
An dieser speziellen Diskussion habe ich mich absichtlich nicht beteiligt.
Grundsätzlich fällt mir aber dazu ein:
Warum kann man verschiedene Meinungen nicht einfach nebeneinander stehen lassen? Muss man immer zu einem Konsens kommen? -
schrieb am 23.12.2009 um 13:45
@acte: nein, man muss nicht immer einen Konsens finden, da hat du recht. Man kann die verschiedenen Meinungen im Raum stehen lassen, aber nicht dann noch einen draufsetzen und die eigene Lebensweise absolutieren wollen.
Ich unterstelle mal allen hier, dass wir bewusst leben und versuchen, den Schaden, den wir anrichten, so gering wie möglich zu halten. -
schrieb am 23.12.2009 um 14:01
Lieber Werner,
das sehe ich genauso. Wer sich über andere stellt, ist immer im Irrtum.
Liebe Grüße!
Annette -
schrieb am 23.12.2009 um 14:12
Wer sich über andere stellt, nimmt sich oder irgendwas wohl zu wichtig. Das ist der Irrtum - in der Sache kann er völlig richtig liegen. Leider legt er sich dann aber selbst Steine in den Weg.
-
schrieb am 23.12.2009 um 14:45
Lieber Werner,
ich muss unsere Online-Meinungsverschiedenheit so im Raum stehen lassen, wie ich hier meinen Teil geschrieben habe.
Zum einen kennen wir uns nicht offline und dann auch online viel zu wenig.
"Naiv und kindlich" finde ich persönlich ziemlich frech, nicht abgeschlossenes Erwachsenwerden, unvollständige Wahrnehmung von Schuld etc. ebenso. Jedoch habe ich weder uchteblicks persönliche Lebensweise angesprochen, noch Deine oder leofines, weil ich sie nicht kenne.
Ich warne in meinem Kommentar nur davor, es sich allzu leicht zu machen. Denn diesen leichtfertigen Umgang kriegen täglich Millionen von Tieren bitter zu spüren.
Mein Maßstab bleibt mein Maßstab, wie Deiner Deiner bleibt.
Ich wäge meine Worte sehr genau ab, auch wenn mir natürlich manchmal auch Fehler unterlaufen, mich ganz klar verständlich zu machen. Deshalb schreibe ich hier von "In der Regel."
Wenn ich bekennende Allesesser wie Bubenststeyn unter meinen Freunden habe, dann sagt das in meinem Fall ganz klar aus, dass ich Nichtveganern nicht automatisch geringere Nachhaltigkeit oder Ausgewogenheit unterstelle. Sonst hätte ich ausschließlich vegane Freunde.
Was ich allerdings überhaupt nicht verstehen kann, ist dass Nichtveganer sich so angegriffen fühlen. Denn zu der Zeit, in der ich Allesesser war, habe ich dazu gestanden, in meinen eigenen Augen Mord und Folter in Auftrag zu geben. Ich verstehe keine Zimperlichkeit, die sich aufs eigene Selbstbild bezieht.
Die Verletzungen, die Veganer durch ihr Fühlen erleiden, kann ich allerdings sehr gut empfinden, weil es da nicht um sie selbst geht, sondern um andere fühlende und fühlbar leidende Wesen, denen sie zur Seite springen.
Wer ein Tier tötet oder ein getötetes isst, isst nach meinem körperlichen Empfinden ein Mitglied meiner Familie, das ich nicht ein Stückweit weniger liebe als meine Eltern oder meine Partnerin. (Wenn Du Dir also etwas auf der Zunge zergehen lassen willst, versuche es doch mal mit diesem Gedanken. Ich meine das wirklich nicht böse. Ich meine damit, versetze Dich bitte mal wirklich in meine Lage.)
Damit muss ich jeden Tag leben. Nun sag mir mal, wie ich ein in Deinem Sinne ausgewogenes Verhältnis dazu bekommen soll. Wenn ich meine Eltern liebe, liebe ich sie trotz eines großen "Aber" – trotzdem ich einen Teil von ihnen dafür abtrennen muss. Wer nicht so fühlt, hat es sicherlich leichter, soll mir aber nicht damit kommen, ich sollte mich mal nicht so haben und bitteschön mein ausgewogenes Verhältnis herstellen. Daran arbeite ich wie viele andere Veganer jeden Tag. Das können wir aber nur auf unsere Weise. -
schrieb am 23.12.2009 um 15:32
Lieber Christian,
ich möchte mich aus dieser Diskussion generell heraushalten, weil ich mich außer Stande sehe, mich ausgeglichen zu einem Thema zu äußern, bei dem seitens der Fleischesser nur zu oft vergessen wird, dass es um LEBEWESEN geht und dass bei der Frage nach dem Recht auf Fleisch niemals vergessen werden sollte zu überlegen, was das Mitgeschöpf, so es die Möglichkeit hätte, hierbei zum Ausdruck bringen würde.
Immer wird nur darüber gesprochen, ob der Mensch Fleisch essen darf, warum er meint, dies tun zu dürfen, nur zu gerne wird Veganern vorgeworfen, sie würden sich über andere stellen oder sich gar für etwas Besseres halten. Doch stelle ich mich nicht gerade dann über etwas anderes, wenn ich es - obwohl die Pflanzenkost völlig ausreichend wäre, um Menschen vollwertig, ausgewogen und gesund zu ernähren -zum Tode verurteile? Nicht aus Notwehr, nicht aus einer Notwendigkeit heraus, sondern rein des Geschmackes wegen?
Veganer (bzw. Tierrechtler) stellen sich im Allgemeinen ganz sicher nicht über andere Menschen; vielmehr stellen sie sich so konsequent wie nur irgend möglich auf die Seite derer, die von anderen als minderwertig, nicht lebenswert, als zum Be-Nutzen bestimmt, verurteilt wurden.
Vielen Menschen fehlt scheinbar die Fähigkeit oder der Wille, sich vorzustellen, was ein Lebewesen fühlen kann, wenn es ausgebeutet wird. Ob Bio oder nicht, ist ab einem gewissen Zeitpunkt egal. Und auch die Bio-"Nutz"-Tiere haben kein glückliches Leben, allenfalls eine etwas bessere Kindheit. Ich darf an dieser Stelle noch einmal auf die Lebenserwartung der Tiere erinnern und daran, wie abscheulich ich es finde, obendrein noch Kinder zu essen:
https://utopia.de/0/blog/lebensrechte/lebenserwartung-von-ausgebeuteten
Wie anmaßend also, davon zu sprechen, nur Fleisch "von glücklichen Tieren" zu essen. Welch perverse Vorstellung von Glück muss das sein? Wenn Menschenkinder z. B. 5 Jahre lang "glücklich" gelebt hätten, danach aber in die Zwangsarbeit müssten, könnte der Menschenhändler sicher auch sagen, er biete nur Menschenmaterial aus "glücklicher Herkunft" an. Aber derlei Vergleiche mag man so gar nicht. Überhaupt darf niemals das Leid der Tiere mit dem der Menschen verglichen werden, denn schließlich vermag nur der Mensch ECHTES Leid zu empfinden, die Tiere sind entweder seelenlos, nur zum Fressen da oder haben dem Menschen anderweitig untertan zu sein.
Ich empfinde die Anlehnung an das 3. Reich in keinster Weise als unangebracht, für mich macht es nur einen Unterschied, in welchem Zusammenhang der Vergleich ausgesprochen wird. Soll damit Leid relativiert werden, wie viele es pauschal gerne vorausschicken? Oder soll vielmehr aufgezeigt werden, wie diese brutale, lebensverachtende Maschinerie perfektioniert wurde, auch dadurch, dass man nunmehr Opfer hat, die nicht zur Gattung Mensch gehören, so dass sich kaum noch jemand fürchten muss, vielleicht eines Tages dazu zu gehören zu denen, die in einem Todestransporter sitzen. Die ersten Schlachthäuser in Amerika standen Modell für die späteren KZs, somit ist in diesem Zusammenhang einmal mehr für mich fraglich, warum so leicht gemutmaßt wird, dass der Vergleich zwischen Tier-KZ und Menschen-KZ das Leid der Ermordeten (unter denen auch Nichtjuden bzw. Zeugen Jehovas, Kriegsverweigerer, Vegetarier, usw. waren) relativieren solle.
Dekadent empfinde ich es, wenn trotz unzähliger Hinweise auf die lebensverachtenden Zustände, auf die Folgen für die Umwelt, auf die verursachten Hungersnöte, auf die Gesundheitsgefahren weiterhin Fleisch konsumiert wird, weil es eben so gut schmeckt. DAS ist in meinen Augen dekadent.
Dir, Christian, danke ich für Deine klaren Texte, die für mich selten Fragen offen lassen. Ich erlebe Dich als offenen, einschätzbaren Menschen, der mit so viel Achtsamkeit und Hingabe auf andere zugeht, wie ich es nach einer Überdosis an fadenscheinigen und oft auch schlichtweg abstoßenden Entschuldigungen von "bewussten Fleischessern" nicht mehr kann - und will.
Vor einiger Zeit sagte ein Redakteur des Magazins "Natürlich vegetarisch", dass Fleischkonsum keine Privatsache (mehr) sei. Und so sehe ich es. Wer zulässt, dass ohne Grund Mitgeschöpfe ermordet werden, nur weil man sich dem Gaumenschmauß hingibt, glänzt zum einen mit Egoismus, auf Kosten anderer, und mit einer Ignoranz, die schon immer Grund dafür war, dass Leidzufügung sich überhaupt erst etablieren konnte. Nutznießer der größten Verbrechen weltweit werden sicher weniger laut ihre Stimme erheben, als die, die sich damit identifizieren können und sich inständig wünschen, dass jedes Lebewesen auf dieser Welt von menschlicher Brutalität und Eigennutz verschont bleibt. Es ist traurig genug, dass Schreckensbilder den abgestumpften "modernen" Menschen nur mehr selten veranlassen, Konsequenzen zu ergreifen. Schöne neue Welt!
http://www.peta.de/schlachthofbawue
Gedanken zur Beziehung zwischen menschlichen und nichtmenschlichen Tieren: http://losdenken.de
. -
schrieb am 23.12.2009 um 14:18
Um es nochmal zu erwähnen - der Vergleich mit dem dritten Reich ist relativ daneben.
Ansonsten wende ich mich von Veganern gelangweilt ab, die mir Tierquälerei, Massenmord oder sonstetwas vorwerfen wollen (was der Milch- und Eierkonsum drastisch ausgedrückt sicher ist), die gleichzeitig sich gerade über ihre neuen Adidas Schuhe freuen und außerdem bei Lidl grade so schön billig Orangensaft gekriegt haben.
Ob das auf jemanden der hier anwesenden zutrifft weiß ich natürlich nicht. Aber es hat immer alles mehrere Seiten. -
schrieb am 23.12.2009 um 14:30
Ja, es wichtig, keine Schuldvorwürfe zu machen! Ich will und kann mich moralisch über niemanden stellen. Alle können immer nur im Rahmen ihrer eigenen Möglichkeiten agieren. Ich verschließe sicherlich auch vor vielen Dingen die Augen, die sich andere Leute anschauen und die dann nicht verstehen, dass ich in dem jeweiligen Bereich nichts unternehme.
-
schrieb am 23.12.2009 um 14:32
Den Vergleich mit dem Dritten Reich fand ich auch einigermaßen unpassend.
Wenn man unter der Schreckensherrschaft der Nazis versuchte, Juden und anderen Verfolgten zu helfen, musste man damit rechnen, selbst im KZ zu landen.
Dagegen, ob man sich hier und heute gegen Massentierhaltung ausspricht oder nicht: solche Konsequenzen hat man jedenfalls nicht zu befürchten. Das heißt also, das Wegschauen ist in den beiden genannten Fällen nicht ganz vergleichbar.
Ähnlich ist allerdings der respektlose Umgang mit dem Leben. Zwar ist der Mensch ein höher entwickeltes Lebewesen als ein Tier (zumindest aus der Sicht des Menschen selbst), aber für mich heißt das nicht, dass dem tierischen Leben weniger Respekt gebührt.
Insofern verstehe ich dann doch schon, was mit dem Vergleich angesprochen werden sollte. -
schrieb am 23.12.2009 um 14:39
So war der Vergleich auch nicht gemeint. Mir geht es um die Frage des Hinschauens und des Wegschauens. Ich hätte dazu auch ein harmloseres Beispiel nehmen können. Ich war allerdings gerade emotional aufgeladen von Szenen aus dem Schlachthof und habe deswegen das Extrem-Beispiel gewählt. Ich möchte damit niemand zu nahe treten.
-
schrieb am 23.12.2009 um 14:41
Hallo Lukita,
ja, ich habe mein Geschriebenes auch vor deiner Reaktion schon umgeformt, mir ist klar geworden, was du sagen wolltest. Sorry, wollte dich auch nicht angreifen.
Torsten -
schrieb am 23.12.2009 um 14:57
Lieber Totobuvika,
ich stimme Deinen Kommentaren im wesentlichen zu. Ein einziger Punkt allerdings ist mir immer ein Dorn im Auge. Ich sehe im Menschen kein höher entwickeltes Lebewesen als in Tieren oder Pflanzen. Wir haben uns einfach anders entwickelt. Was ein Orang Utan, ein Schwein, eine Libelle, eine Qualle oder eine Birke oder Gras empfindet, können wir nicht erreichen. Wir mögen mehr Macht über unsere Umwelt haben, doch empfinden wir nicht einmal komplexer. Unsere Erfahrungen und Gefühle sind die unseren, ihre sind ihre. Auch ihr Empfinden ist individuell wie auch gesellschaftlich. Wir mögen Kultur und Philosophie haben. Sie sind in meinem Erleben nicht höher als die Kultur und Philosophie der Tiere, auch wenn wir sie nicht so nennen. -
schrieb am 23.12.2009 um 14:23
Fleisch hin, pflanzliche Nahrung her - ich finde, woran es dem Menschen der Industriegesellschaften mangelt, ist eine Achtung vor der Natur, und besonders vor dem Leben.
Sowohl Tiere als auch Pflanzen werden (ich spreche hier der Einfachheit halber pauschal - natürlich gilt das nicht für jeden) als nichts weiter als ein Produkt angesehen, und zwar von beiden Seiten: vom Produzenten und vom Verbraucher.
Was sind denn die tieferen Ursachen der ganzen Tierkrankheiten, die sich auch auf den Menschen übertragen können: BSE, Schweinepest, Vogelgrippe, Schweinegrippe und jetzt auch noch eine Ziegenkrankheit (in den Niederlanden).
Würden wir Achtung vor den "Nutz"tieren haben, würden wir ihnen sicherlich unnötiges Leid ersparen. Doch das Leiden wird einfach in Kauf genommen - vom Fleischesser und natürlich sowieso vom Massentierhalter.
Und zur Aufklärung: ich gebe zu, ich bin nach vier Jahren der vegetarischen Ernährung rückfällig geworden, vor vielen Jahren schon, aber ich verzichte endlich wieder mehr und mehr auf Fleischverzehr. Das Gewissen plagt mich eben doch sehr stark, und da bin ich auch froh drüber.
Vielleicht sollten beide Seiten, also Veggies und (Noch-)Fleischfresser, etwas toleranter gegen einander sein. Und über die jeweiligen Standpunkte diskutieren, so wie hier.
Allerdings, was ich nicht mag, ist, wenn Ignoranten aus Bequemlichkeit die Probleme rund um die Tierhaltung verdrängen und die Bemühungen ernsthafter Menschen ins Lächerliche ziehen. -
schrieb am 23.12.2009 um 14:38
Danke, der Beitrag gefällt mir.
Du sprichst da etwas Wahres an wenn Du schreibst, Tiere und Pflanzen werden als Produkt angesehen. Das scheint mir eines der Hauptprobleme zu sein. Fleisch liegt meistens als gekühltes Produkt, schön handlich, gut ausgeleuchtet, hygienisch verpackt in der Auslage. Für viele Menschen ist der Gedanke, selbst ein Tier töten zu müssen um Fleisch essen zu können furchtbar. Ich erinnere mich an meinen Vater, der ein paarmal mit einem Kaninchen in den Keller ging und mit dem lebenden Kaninchen wieder zurückkam. Er konnte es nicht . Die Kaninchen starben an Altersschwäche. Mit anderen Tieren ging es nicht anders. So gab es in unserer Familie so gut wie kein Fleisch. Ich bin Vegetarierin aus Überzeugung aus ökologischen, ethischen und gesundheitlichen Gründen. Ich merke, daß es mir zunehmend schwerer fällt i m m e r tolerant zu sein. Ich möchte dazu beitragen, daß es Menschen bewußt wird, was sie mit Fleischkonsum, zumal aus Massentierhaltung, unterstützen. Wenn sie sich dann entscheiden, weiterhin Fleisch zu essen, ist es eine bewußte Entscheidung, die ich respektiere d.h. ich versuche aufzuklären aber nicht vorzuschreiben. Schwierig genug manchmal. -
schrieb am 23.12.2009 um 14:48
Hallo grüneZukunft,
ich glaube auch, dass ich höchstens einen Fisch töten könnte. Allerdings bin ich schon ein wenig neugierig, was in mir selber vorgehen würde, wenn ich zum Beispiel ein Huhn selber töten müsste. Ich habe ja schon geheult, als ich eine Ratte nicht vor der Verfütterung an eine Würgeschlange bewahrt habe.
Ich habe gerade gestern mit einem Freund über diese ganzen Sachen am Telefon diskutiert, er ist seit Jahren Vegetarier und außerdem Buddhist.
Jedenfalls meinte er, bevor man selbst ein Tier tötet oder lange über die Tierhaltungsmethoden nachdenkt oder darüber, wie man den Tieren möglichst viel Leid ersparen kann, wäre es doch einfacher, nur Pflanzen zu essen.
Ja, da ist was dran. -
schrieb am 23.12.2009 um 15:01
Ich habe leider auch ganz wenig Toleranz gegenüber Menschen,
die mich und andere als "(Noch-)Fleischfresser" bezeichnen.
Ich finde das eine bevormundende Unverschämtheit. -
-
schrieb am 23.12.2009 um 17:03
@Lukita: Was mich stört, ist dieses "(Noch-)" - als sei es nur eine Frage von Zeit oder Entwicklungsstand, bis ich soweit bin wie Du und Deinesgleichen.
-
schrieb am 23.12.2009 um 14:54
finde das Argument von lofine sinngemäß, es gibt auf der Welt Kinder die haben nicht einmal die Wahl Fleisch,Fisch oder Gemüse die haben nix oder nur Brotkrumen. mehr als bemerkenswert- hier hätte pat reichlich viel zu tun.mir kommt so eine Diskussion sehr dekadent vor....so betrachtet.
Meine Wertschätzung gehört allen Lebewesen auf unserer Erde.gleich welche Ernährungsgewohnheiten sie haben.Der Mensch ist auch nur ein Lebewesen und wie zurecht von einem Utopisten angemerkt wurde,ein Glied inder Nahrungskette -
schrieb am 23.12.2009 um 15:00
Dekadent also. Wie siehst Du denn den Zusammenhang zwischen Hunger und unseren hiesigen Konsum-Gewohnheiten?
Zitat als Anregung: "Geflügelexporte aus Brasilien bringen Kleinbauern in Afrika um ihre Existenz. 100.000 Tonnen Hähnchenbrust importiert Deutschland pro Jahr aus Brasilien. Dafür müssen 30 Millionen Tiere geschlachtet werden. Die bestehen aber auch aus Hälsen, Beinen und Flügeln. Diese nicht so populären Teile werden dann für 70 Cent pro Kilo tiefgefroren nach Afrika exportiert."
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/umwelt/912540/ -
schrieb am 23.12.2009 um 15:02
@lukita
Dir ist hoffentlich bewusst, dass ähnliche Katastrophen auch durch den Anbau von Kaffee, Schokolade, Tee und Palmöl usw. entstehen? -
schrieb am 23.12.2009 um 15:11
@schinderhannes. Ja, aber wir haben die Wahl, und wenn der Fleischkonsum weltweit weiterhin steigt, dann wird auch der Hunger in der Welt zunehmen. Da gibt es doch auch Zusammenhänge.
Fatalerweise wird ein " gute Ernährungslage" immer noch daran gemessen, ob jemand in der Lage ist, sich mit Fleisch zu versorgen. Immer noch wird fleischlose Kost als Mangelernährung angesehen. Wenn man nur mal die gesundheitlichen Gründe anführt, wäre es für viele Menschen sehr viel besser kein oder weniger Fleisch zu essen.Der Hunger in der Welt wird nicht dadurch behoben, daß wir uns hier über Wahlmöglichkeiten ( die wir real haben) auseinandersetzen. -
schrieb am 23.12.2009 um 15:13
@uchteblick: ich lade Dich herzlich dazu ein, meine anderen Beiträge hier in dem Forum zu lesen. Oder aber auch auf meinem Blog vorbeizuschauen: http://rainbop.blogspot.com/
Ja, strategischer Konsum ist ein weites Feld. Und es ist hochkomplex. Ich selbst habe das Schwerpunkt-Thema Fleisch.
Wenn jemand die Diskussion als dekadent bezeichnet, frage ich mich, wie es denn sonst um unser Konsumverhalten bestellt ist. In meinen Augen ist es nicht dekadent, sich über die Folgen unseres Konsums, z.B. auch unseres Konsums an Tierprodukten Gedanken zu machen.
Wer kann hier schon entscheiden, was wirklich wichtig ist? Wenn es so einfach wäre, gäbe es keinen Hunger mehr, keine Ausbeutung und keine Kriege. -
schrieb am 23.12.2009 um 15:13
Der Mensch aus der Nahrungskette möchte nur noch anmerken, dass auch Pflanzen ein Bewußtsein haben dürften und ihr Hinscheiden (oder Ihre Amputationen) ähnlich schmerzvoll erleben (könnten, ich weiß das nicht), wie die Mitgeschöpfe, denen wir in die Augen/ in die Seelen sehen können. Es ist einfach die Tragik des Lebens, die wir hier alle empfinden. Aber ist auch das Wunder des Lebens, dass aus Allem in unendlichen Kreisläufen immer wieder etwas Neues entsteht.
Das ewige Leben eben (so wie ich es verstehe), das für mich ja auch im Mittelpunkt der biblischen Botschaft zu Weihnachten und Ostern steht! -
schrieb am 23.12.2009 um 21:23
Wem die Pflanzen Leid tun, der sollte sich darüber Gedanken machen, wie viele Pflanzen über den Umweg Tier vernichtet werden. Das Vermeidbare vermeiden, ist meiner Meinung nach ein guter Maßstab. Wenn man dann noch bedenkt, dass von den verfütterten Pflanzen alleine 80 % zur Aufrechterhaltung des Stoffwechsels des "Nutz"-Tieres verbraucht werden, kann jeder sich vorstellen, welch immense Verschwendung da für Fleischgier stattfindet.
«Es ist also ein ganz unberechtigter Vorwurf, dass der Vegetarier nicht konsequent seine sittlichen Grundsätze befolge, wenn er nicht auch die Pflanzenvernichtung vermeide, also nicht verhungere, um kein fremdes Leben zu zerstören.
Dagegen handeln die Menschen, die das Verzehren von Tierleichen deshalb für berechtigt erklären, weil auch die Pflanze ein beseeltes und empfindendes Wesen sei, inkonsequent, wenn sie nicht auch das Menschenfleischessen für berechtigt erklären.»
http://www.vegetarismus.ch/heft/2008-2/vorurteile_Pflanzen.htm
Im Übrigen bemerkenswert, dass bei einer Diskussion, in der es um Welthunger durch Fleischkonsum und durch Massaker am Tier geht, ein gewisser Humor vermisst wird, während zugleich gemaßregelt wird, dass Vergleiche zwischen Tier-KZ und Holocaust als nicht angebracht erscheinen. Wer bei Diskussionen über Schlachthöfe und Tiermord, Umweltzerstörung etc. noch Humor erwartet ... möge vielleicht seine Sinne neu sortieren. Und bei solch einer Diskussionskultur wird dann von Veg*ern Toleranz bzw. Ausgeglichenheit erwartet. Diese Menschheit entsetzt mich mit jedem Tag mehr. -
schrieb am 23.12.2009 um 15:32
Es ist eine wichtige Diskussion. Vegan, Vegetarisch, Allesesser.
Ich selbst bevorzuge vegetarische Vollwertkost - aus rein geschmacklichen Gründen.
Meine Familie mag Fleisch und essen es auch - nur nicht gar zu häufig, da sie froh sind, wenn das Essen fertig ist.
Meine Traumvorstellung: Regionale Versorgung mit allen wichtigen Lebensmitteln und Produkten - da wird das Leid von Tieren auf jeden Fall minimiert und gleichzeitig die Chancen für Klima und Umwelt verbessert. Wenn dann noch konsequent Müll vermieden wird, können wir viel erreichen.
Dabei, jeder hat seine Schwerpunkte über die er sich Gedanken macht und die er lieber ausklammert.
Für mich ist es oft anstrengender mit den Menschen zu reden, die sich auf den Schlips getreten fühlen, weil ich mich vegetarisch ernähre, als die, die einfach den Verzehr von Fleisch als ihre Leidenschaft sehen.
Für mich ist es am wichtigsten, dass Entscheidungen bewusst getroffen werden - mit den möglichen Konsequenzen.
Auto fahren ist ein Beispiel. Wer keine andere Möglichkeit hat zur Arbeit zu gelangen wird sich andere Gedanken machen, als einer der einfach nur Auto zum Vergnügen fährt.
Wer exotische Früchte liebt, wird nicht ganz darauf verzichten, auch wenn diese eine weite Reise hinter sich haben, aber er reist fährt evtl. ein besonders umweltfreundliches Auto.
...
Ich kann Anderen meine Meinung nicht aufdrücken und ich lasse mir auch meine Einstellungen nicht von anderen vorschreiben.
Im Gespräch achte ich darauf, welche Argumente in jeder Richtung möglich sind und entwickle meinen eigenen Standpunkt dadurch weiter.
Dies versuche ich natürlich auch jedem anderen einzuräumen.
Ich freue mich hier über die sachliche Diskussion zu dem Thema, dass so viele Emotionen freilässt.
Herzliche Grüße
Maria -
schrieb am 23.12.2009 um 16:55
sehr schön, Maria, sehr schön auf den Punkt gebracht. Leider schafft es Mensch nur schwerlich, den anderen s e i n lassen zu können. So entstehen Kriege :-(
Das Paradoxe an der Geschichte ist: hätten sich da ein paar Affen seinerzeit nicht überlegt, auch mal Fleisch zu verzehren, wäre die Spezies, aus der wir hervorgegangen sind, wohl nicht entstanden. Alles Theorien, aber deshalb ja nicht minder interessant!
Fleisch - Fleischeslust - ich vermisse die Freude am Leben. Mal ganz ab davon, was hier von einigen verzehrt wird und was nicht. Kein Humor, keine Toleranz, kein Innehalten. Brachiale Gewalt, durchbrechen, umbiegen. Ach papperlapapp - jeder liest eh nur, was er will ;-) -
schrieb am 23.12.2009 um 17:26
@loefine
Ist aber jetzt nicht so, dass Du Zitat : "Fleisch - Fleischeslust - ich vermisse die Freude am Leben. Mal ganz ab davon, was hier von einigen verzehrt wird und was nicht. Kein Humor, keine Toleranz, kein Innehalten. Brachiale Gewalt, durchbrechen, umbiegen." auf alle anwendest, die anders denken als Du, oder?Das fände ich doch sehr bedenklich. -
-
schrieb am 23.12.2009 um 17:31
in der Tat ;-)
ich wende gar nichts auf andere an. Ich gehe nicht davon aus, dass andere so sein müssen, wie ich es bin. Und dass die anderen anders sind, liegt ja schon im Wort selber. Ich gehe in vegetarische Restaurants und hab da kein Problem. Ich sitze auch gern neben einem Veganer und esse - wenn er mich denn lässt. Es gibt einige in meiner Familie die sich dauerhaft vegetarisch ernähren - aber auch zeitweise auf Instinkto abfahren. Trotzdem wird Fleisch eingekauft, wenn die bucklige Verwandtschaft kommt, die wohl auf Fleisch verzichten würde, aber sie bekommt es trotzdem!
Es ist von mir nur eine Beobachtung, dass es bei veganischen Diskussion immer heftig zu geht - und Humor meist abwesend ist. Wenn ich mir bei all dem Elend keine Freude gönne, dann kann ich es wohl anderen auch nicht zustehen.
Oder so ähnlich denk ich mir das. Ich lass mich aber immer gern belehren. -
-
schrieb am 24.12.2009 um 13:56
ok - dann sag mir, wo meine Verantwortung daran liegt, dann kann ich mit dieser Aussage auch was anfangen!
-
schrieb am 24.12.2009 um 14:13
Liebe Connie,
ich glaube, dass sich lukita gefreut hätte, wenn Du Dir doch die Mühe gemacht hättest, durch einige der Kommentare zu lesen und die Stimmung des Austausches aufzunehmen. Wie hast Du es neulich genannt, Du blümelst nicht lange rum? Ich glaube, indem Du in Deinem ersten Kommentar mal munter Deine Statements abgegeben hast ohne Dich in die Stimmung des Austausches einzufühlen, hast Du im Handumdrehen die beklagte Heftigkeit erzeugt,
Von Herzen liebe Grüße und ein schönes Weihnachtsfest für Dich,
Christian -
schrieb am 24.12.2009 um 14:15
Hm. Vielleicht liegt es daran, dass Du in Deinem ersten Beitrag z.B. eine Herzensangelegenheit von einigen hier direkt als Luxus-Problem bezeichnet hast.
Und mit dem Satz: "Wer nicht mitmacht wird kategorisch als inkonsequenter und damit unechter Umweltschützer katalogisiert." pauschalisierst Du auch wiederum.
Gerade in den ersten Beiträgen hier in diesem Blog wurde alles andere als katalogisiert. Es ging darum zu verstehen, was uns jeweils bewegt. Und wer kann schon von sich behaupten, 100% konsequent zu sein?
Ich danke Dir, dass Du nachfragst. Und ich hoffe, dass diese Antwort schon ein bischen hilft. Wir können alle voneinander lernen. Ich will auch lernen, wie ich mit meiner Wahrnehmung leben kann, ohne mich oder andere auszugrenzen. -
schrieb am 24.12.2009 um 14:58
ja, mit dem blümeln hab ich meine Probleme ;) obwohl ich mich schon für recht diplomatisch halte.
Den Schuh des Pauschalisierens muss ich mir wohl anziehen lassen. Es ist nur halt so, dass meine "Zusammenstöße" (so muss ich es leider bisher nennen - und ich bin mir sicher, dass es nicht von meiner Seite aus war, denn ich gehe meist recht naiv an neue Dinge heran) mit Veganern wirklich ausschließlich heftig waren. Auf normale Fragen meiner Seite gingen immer gleich Raketen hoch und das machte es mir schwer, diese Lebenseinstellung ernst zu nehmen. Und das beschränkt sich nicht nur auf Utopia. "Meinen ersten Veganer" hab ich in einem anderen Forum getroffen. Hier ging es aber gleich so weiter. *seufz*
Es mag daran liegen, dass Veganer (man möge mir jetzt den Pauschalbegriff verzeihen) sich immer in Erklärungsnot sehen. Das zerstört leider im Vorfeld wohl schon eine für mich sehr willkommene Gelassenheit in einem Gespräch oder auch Auseinandersetzung. Bei aller Ernsthaftigkeit (und die kann ich selbstverständlich dem Anliegen wirklich nicht absprechen) kann es nicht sein, dass ich meinen Gesprächspartner bedränge. Denn um es jetzt krass auszudrücken - bei manchen Worten sehe ich mich ähnlich angegangen, wie das arme Vieh auf Tiertransporten. Das ist jetzt wirklich übertrieben, ist aber im Ansatz leider so. Und mit diesen Ausgangspositionen ist es natürlich sehr schwierig, einen wirklichen Austausch hinzubekommen.
Ein Veganer muss sich MIR gegenüber für seine Haltung nicht rechtfertigen. Ich kann das absolut akzeptieren und tolerieren! Was jedoch nicht geht, dass man mir etwas überstülpen möchte, was nicht meins ist. Es fühlt sich für mich NICHT falsch an, Tiere respektvoll zu behandeln. Die Haltung von "Veganern" jedoch zwingt mich plötzlich in eine Rechtfertigungshaltung, die wieder nicht meine ist. Ich will mich nicht dafür entschuldigen müssen, Fleisch zu konsumieren. Es reicht aber offensichtlich nicht, dass ich meinen Fleischkonsum extrem reduziert habe und auch ausschließlich aus artgerechter Haltung kaufe. Ich soll ja auch keine Milchprodukte mehr zu mir nehmen.
Und so fehlt mir enfach die Toleranz und Akzeptanz für meine Haltung.
Und es mag sein, dass es hilfreich gewesen wäre, all die Kommentare zu lesen. Mag sein, dass mich mein Gefühl täuscht und ich mich auch nicht rechtfertigen muss - oder etwa doch ;)
Die Relationen liegen bei mir halt völlig anders! Unser Kulturkreis ist einfach mutiert (von dem Fleischthema jetzt mal ganz abgehoben). Ich unterstützte die Gesellschaft für bedrohte Völker, weil sie Naturvölkern und Minderheiten hilft, die alleine gnadenlos untergehen würden. Ich spende an terre des homme, weil sie Kindern helfen. Ich spende aber auch an greenpeace und habe letztes Jahr Shark-Protect und die Ottergesellschaft mit Geld unter die Arme gegriffen. Mir ist es nicht egal, wie Menschen mit Menschen umgehen - und auch nicht wie sie mit Tieren oder überhaupt der Natur umgehen.
Was mir nicht in den Kopf will ist, dass sich hier auf dieser Plattform immer wieder Menschen in den Haaren liegen, die eigentlich ein ähnliches Ziel haben, aber eben andere Prioritäten. Und das ist sogar gut so! Je mehr Prioritäten, umso mehr Bereiche werden behandelt. Das macht uns stark, das ist so wunderbar grandios!
Nun fehlt nur noch die Akzeptanz zwischen den Themenfeldern und seinen Hüter/innen- keines ist wichtiger oder unwichtiger. Jeder hat sein Herzblut.
Und da wir so mutiert sind, ist fast jedes davon Luxus - hätten wir den nämlich nicht, wären wir nicht da, wo wir sind. Würden wir mehr auf die wenigen Naturvölker schaun, die es noch gibt, dann wäre allein das schon unendlich hilfreich.
Ich hoffe ich konnte mit nun fast 4000 Zeichen eine Idee davon geben, was mich persönlich bewegt.
Ich verstehe die Haltung der Veganer, ich halte sie für gut und nötig! Ich verstehe aber nicht ihren Kampf gegen die, die diese Haltung nicht leben.
Euch allen besinnliche Tage mit sinnigen Geschenken
connie -
schrieb am 24.12.2009 um 15:39
"Zusammenstöße mit Veganern wirklich ausschließlich heftig"
"Auf normale Fragen meiner Seite gingen immer gleich Raketen hoch"
Connie, habe ich Dir gegenüber schon Raketen abgefeuert? Mir gegenüber brauchst Du Dich auch nicht rechtfertigen. Ich finde Dein Engagement gut. Und wenn Du es nicht hättest, wäre das für mich genauso ok. Das könnte Dein "immer" vielleicht relativieren...
Deine Auseinandersetzung an anderer Stelle hatte mich dazu bewogen, Dich hierher einzuladen, weil ich dachte, dass die Beiträge Dich interessieren könnten. Nur scheinbar bist Du in erboster Stimmung hier angekommen und hast Dich dann auch nicht auf die anderen Beiträge einlassen wollen.
Zu einer Kommunikation gehören immer zwei Menschen. Actio = Reactio.
Danke für den Austausch! Frohe Weihnachten! -
schrieb am 24.12.2009 um 15:52
nein, ich war überhaupt gar nicht erbost. Worauf kannst du das beziehen?
Ich habe ja gesagt, dass ich mir den Schuh der Pauschalierung anziehen lassen muss. Ich habe nicht gesagt, dass du Raketen auf mich abgefeuert hast. Und ich habe meiner Meinung nach auch keine abgefeuert.
Das Wort Luxusproblem, das ich einbrachte, haben manche als Rakete empfunden - ich halte es aber gar nicht für verkehrt. Wir sitzen grade zu diesem Zeitpunkt wohl alle im Warmen, haben einen Weihnachtsbaum (oder auch nicht, wie ich ;)) und freuen uns auf Geschenke (oder auch nicht, wie ich, weil ich nur eins bekomme ;)) und die wenigsten wissen, was Entbehrung ist, welches Gefühl tagelanger Hunger bedeutet.
Es ist halt alles realtiv - damit will ich nicht klein reden. Oder? Vielleicht doch ;)
connie -
schrieb am 24.12.2009 um 16:07
Ok, vielleicht warst Du auch nicht erbost. Vielleicht trifft es aufgebracht, genervt. In jedem Fall nehme ich eine leicht aggressive Emotion in der Wortwahl wahr.
"Ich habe ja gesagt, dass ich mir den Schuh der Pauschalierung anziehen lassen muss. Ich habe nicht gesagt, dass du Raketen auf mich abgefeuert hast."
Genau deshalb habe ich ja Deinen Satz zitiert. Du schreibst, dass Begegnungen mit Veganern IMMER gleich ablaufen. Und somit also dann auch die Begegnung mit mir. Oder doch nicht?
"Das Wort Luxusproblem, das ich einbrachte, haben manche als Rakete empfunden - ich halte es aber gar nicht für verkehrt."
Du hast das Thema Veganismus mit dem Ausdruck Luxus gleichgesetzt. Dabei kann es tatsächlich als ein weiterer Beitrag gesehen werden, um den Hunger auf der Welt zu veringern. Es gibt viele Wege, die nach Rom führen.
"Wir sitzen grade zu diesem Zeitpunkt wohl alle im Warmen, haben einen Weihnachtsbaum (oder auch nicht, wie ich ;)) und freuen uns auf Geschenke (oder auch nicht, wie ich, weil ich nur eins bekomme ;)) und die wenigsten wissen, was Entbehrung ist, welches Gefühl tagelanger Hunger bedeutet."
Ja, das stimmt. Und dafür bin ich dankbar. Meine Eltern haben es in ihrer Kindheit anders erlebt. Ich denke nicht nur zu Weihnachten auch an andere. An andere Menschen und an andere Tiere. Und ich wünsche mir, dass es allen besser geht. Dazu möchte ich beitragen mit den Methoden, die mir zur Verfügung stehen. -
schrieb am 26.12.2009 um 14:12
Kleiner Nachtrag zum Stichwort Hunger:
„Harvard-Ernährungswissenschaftler Jean Mayer schätzt, dass durch eine Reduktion der Fleischproduktion um 10% soviel Getreide eingespart werden könnte, wie zur Versorgung von 60 Millionen Menschen notwendig ist.“
Aufschlussreiche Grafiken zum weltweiten Fleischkonsum sowie einen Link zu einer Webseite mit reichlich Informationen zu den Zusammenhängen zwischen Fleischkonsum, Hungerkatastrophen, Klimawandel sowie Flächenverbrauch:
http://rainbop.blogspot.com/2009/06/der-neue-rinderwahn.html -
schrieb am 10.05.2010 um 14:37
-„Harvard-Ernährungswissenschaftler Jean Mayer schätzt, dass -durch eine Reduktion der Fleischproduktion um 10% soviel -Getreide eingespart werden könnte, wie zur Versorgung von 60 -Millionen Menschen notwendig ist.“
Selbst, wenn dies zutrifft, wäre es kein Argument gegen den Fleischkonsum.
In den Ländern in denen gehungert wird, liegt oft ein massives Problem der Überbevölkerung vor. Wenn es in einer Region eine Überpopulation einer Spezies gibt, die nicht mehr ausreichend ernährt werden kann, so führt es zwangsläufig dazu, daß einige verhungern, das ist der Lauf der Natur. -
schrieb am 10.05.2010 um 17:38
Cabaret-Voltaire-Fan schreibt: "In den Ländern in denen gehungert wird, liegt oft ein massives Problem der Überbevölkerung vor. Wenn es in einer Region eine Überpopulation einer Spezies gibt, die nicht mehr ausreichend ernährt werden kann, so führt es zwangsläufig dazu, daß einige verhungern, das ist der Lauf der Natur."
Sofern der Anbau von Futter-Mitteln für "Nutztiere" jeglicher Art dazu führt, dass die Situation verschärft wird und der Bevölkerung noch weniger Nahrung zur Verfügung steht, kann ich durch den Verzicht auf Fleisch und andere tierische Produkten dazu beitragen, dass die Situation entschärft wird. Warum sollte ich das dann nicht tun? -
schrieb am 13.05.2010 um 19:01
-Sofern der Anbau von Futter-Mitteln für "Nutztiere" jeglicher Art -dazu führt, dass die Situation verschärft wird und der Bevölkerung -noch weniger Nahrung zur Verfügung steht, kann ich durch den -Verzicht auf Fleisch und andere tierische Produkten dazu -beitragen, dass die Situation entschärft wird. Warum sollte ich -das dann nicht tun?
Ganz einfach, weil das nicht mein Problem ist, trotz des Hungers vermehren sich die Leute in sog. Hungerländern immer noch recht gut, was das Problem weiter verschärft und dann noch dort zu helfen, sehe ich nicht ein.
Davon abgeshen, halte ich die meisten veganen Gerichte für eine Zumutung. -
schrieb am 24.12.2009 um 15:01
Fleisch - ein hochemotionales Thema...
Ich denke, es würde der Diskussion gut tun, wenn versucht würde, auf *jegliche* Wertung des Anderen zu verzichten. Veganer sind nicht automatisch "naiv", und der Ausdruck "Noch-Fleischesser" wirkt einigermaßen überheblich. Etwa so, wie ich den Satz meines Vaters früher immer regelrecht gehasst habe: "Warte nur, bis Du älter und vernünftiger bist, dann wirst Du auch noch dahinter kommen...". Da wird die Augenhöhe verlassen, und die - auch meiner Meinung nach extrem wichtige - Achtsamkeit dem Anderen gegenüber aufgegeben.
Zunächst mal möchte ich hervorheben, dass wir *a l l e* uns darin einig sind, dass eine vorwiegend pfanzliche Ernährung unserer Welt sehr gut tun würde. Die Gründe dafür sind allen bekannt und allgemeiner Konsens. Das ist doch die Hauptsache, und das sollten wir nicht vergessen.
Emotionen sind - obgleich klar ist, dass dieses Thema viele Gefühle hervorruft - mMn auch nicht unbedingt ein guter Ratgeber, wenn man zu des "Pudels Kern" vordringen will, und ich würde die ideologisierte Diskussion lieber lassen und mich auf die Gemeinsamkeiten konzentrieren, als an einem Streit teilnehmen, der Menschen, die sich eigentlich einig sind wieder trennt.
Aber nun denn, wir sind mittendrin, und wenn wir auf gegenseitige (Ab-)Wertungen verzichten könnten, dann kann auch etwas dabei herauskommen. Ich erinnere mich an erstaunlich gute Diskussionen mit Veganern hier auf Utopia, in denen ich schon viel gelernt habe.
Mal zum Thema. Ich habe ein Problem damit, dass hier u.a. gesagt wird, dass wir alle nicht ohne "Schuld" leben können, weil jeder gezwungen ist, durch seine Nahrungsaufnahme anderen Lebewesen "Leid zuzufügen". Wie kommt Ihr darauf?
Die Natur allen Lebens auf der Erde beruht darauf, dass alle Lebewesen auf der Erde ausnahmslos *voneinander* leben, dem haben beide Seiten zugestimmt. Doch wieso muss man diesen Vorgang mit "leider" und "schuldig werden" titulieren und damit abwerten? Sind das Leben und die Natur "schlecht"? Ein Fehler im Lebens-System?
Liebe Grüße
Hans-Werner -
schrieb am 24.12.2009 um 15:18
Lieber Hans-Werner, ich danke Dir für Deinen Beitrag! Deine Sätze zur Achtsamkeit gefallen mir sehr gut.
Ja, ich finde es auch immer wieder spannend, dass dieses Thema so viele Emotionen hervorruft. Warum eigentlich? Wenn ich meine eigenen Emotionen beobachte, hat es sicherlich damit zu tun, dass ich die oben beschriebene Wahrnehmung einfach habe und dass das Töten und/oder Quälen von Menschen und/oder Tieren mir generell weh tut. Es kann dann schon einmal eine gewisse Verzweiflung aufkommen, wenn ich dann Menschen begegne, die diese Wahrnehmung so gar nicht teilen.
Deswegen suche ich ja nach einem Weg, mit dieser meinen Wahrnehmung klarzukommen. Ich habe sie einfach und lerne zu akzeptieren, dass andere Menschen es anders sehen.
Ich wünsche allen eine frohe Weihnacht!
http://rainbop.blogspot.com/2009/12/frohe-weihnachten.html -
schrieb am 24.12.2009 um 17:29
D'accord Hans-Werner und zwar von der ersten bis zu letzten Zeile. Das wollte ich sagen, aber habs nicht so klar hingekriegt!
Es ist doch völlig klar, dass sich an dieser Diskussion nur Menschen beteiligt haben, die sich sehrwohl sehr kritisch mit den eigenen Ernährungsgewohnheiten auseinandergesetzt haben!
Ich wünsche ein heiteres und friedvolles Weihnachtsfest!
Stephan -
schrieb am 28.12.2009 um 01:53
Liebe lukita,
ja, warum gibt es bei diesem Thema so große Emotionen? Ich bin mir nicht sicher, aber ich habe das Gefühl, dass das auch damit zusammenhängt, dass wir das Thema Tod generell aus unserem Leben verdrängt haben. Dabei gehört doch der Tod genauso wie die Geburt fest zu unserem Leben, zu jeglicher Form des Lebens. Aus jedem Tod entsteht neues Leben, aus einem Ende wird ein neuer Anfang. Das ist für mich ein Kreislauf, der einen tiefen Sinn hat und kaum perfekter sein könnte...
Doch wer denkt schon bei einem zellophanverpackten Schnitzel an ein Schwein, das einmal gelebt hat; wer bei einem Salatkopf in der Gemüseauslage an eine lebendige Pflanze, die sicher anderes vorhatte, als zerteilt auf dem Teller zu landen?
Und wenn jemand, der sich - unserem Zeitgeist gemäß - keinerlei Gedanken über den Tod gemacht hat, aber irgendwann doch einmal genauer darüber nachdenkt, dann kännte ich mir vorstellen, dass er gewaltig erschrickt (=> große Emotion).
Der Tod ist wie die Geburt absolut existenziell, denke ich, und deshalb ungeheuer wichtig für uns alle, und weckt entsprechend große Emotionen. Vielleicht liegt es daran?
Liebe Grüße
Hans-Werner -
schrieb am 29.12.2009 um 01:09
Lieber Hans-Werner,
Wenn doch die Natur des Lebens auf der Erde darauf beruht, dass alle Lebewesen voneinander leben, wie kann man dann von “leider” und “schuldig werden” sprechen? Kann an diesen Vorgängen irgendetwas schlecht sein?
Natürlich weiß ich, dass ich mich von anderen Lebewesen ernähren muss, solange ich mich nicht entscheide, ausschließlich von Lichtnahrung zu leben. Und ich finde es schon mindestens bedauerlich, dass ich anderen Lebewesen Leid zufügen muss, bevor ich sie esse. Sowohl Tiere als auch Pflanzen haben dafür ein Empfinden und spüren Schmerz. Es ist also wenigstens mein eigenes Nervensystem, dass mich Mitleid fühlen lässt. Und weil unsere Nervensysteme, wahrscheinlich auch unser Bewusstsein einander ähnlicher sind als dem der Pflanzen, empfinde ich Schmerz und Leid der Tiere intensiver. Leider muss ich das Leben der Lebewesen, von denen ich mich ernähre, verkürzen, wo ich doch selbst gern eines natürlichen Todes sterben möchte und dies so vielen anderen ebenfalls wünsche. Mindestens möchte ich deshalb das Leben von Pflanzen und Tieren lebenswert und ihren Tod möglichst leidensarm gestalten und möchte 2010 den Schritt gehen, möglichst vollständig als Frutarier zu leben
(Frutarier leben nur von Früchten, durch deren Ernte die Pflanze, die sie gebildet hat, nicht sterben muss.).
Liebe Grüße,
Christian -
-
schrieb am 29.12.2009 um 01:46
Natürlich werdet Ihr erfahren, ob und wie das klappt. Ich bin gespannt darauf und freue mich schon auf die nächsten Erlebnisse. Wenn nicht, dann halt nicht. Das ist nun kein Punkt, an den ich unbedingt mein Herz hängen müsste. Am Veganen hängt es ja von selber. Heute gab es jedenfalls köstliche deutsche Birnen.
-
schrieb am 04.01.2010 um 00:14
Lieber Christian,
was meinst Du mit "Lichtnahrung", von der man leben könnte?
Und es liegt mir weiter quer, dass das Voneinander-leben aller Organismen auf der Welt mit "schlecht" und "leider" gewertet werden soll, habe ehrlich gesagt auch kein überzeugendes Argument dafür gelesen.
Ich finde ohnehin, dass wir uns mit selbstgemachten Wertungen oft Wege verbauen, die uns u.U. weiterführen könnten. Es gibt soviele völlig unterschiedliche, widersprüchliche Wertsysteme, und sie hängen immer vom eigenen kulturellen Umfeld ab. Da etwas Elementares, Allgemeingültiges formulieren zu wollen ist wahrscheinlich ein Ding der Unmöglichkeit (geht ev. über unseren Horizont...?)
MMn sind die Natur, die Welt, das Leben etc. weder "schlecht" noch "gut", sondern sie sind Grundlagen unser Existenz und für uns letztlich einfach da (daher der Name meines Blogs: "Die Erde ist." Ein Satz, der mich imernoch begeistert...).
Ich sehe es auch als Achtsamkeit gegenüber der Natur, sie nicht mit meinen eigenen Maßstäben zu messen und zu bewerten. Ich kann die Natur anschauen und ergründen, mit ihr leben, von ihr lernen, manchmal muss ich mich auch vor ihr fürchten und mich gegen sie wehren. Aber ich denke, es macht einfach keinen Sinn, sie zu bewerten. Denn letztlich bin auch ich einfach nur ein Teil von ihr.
Liebe Grüße
Hans-Werner -
gelöscht am 05.01.2010 um 08:15 von inaktiver User 50507Dieser Kommentar wurde gelöscht..
-
schrieb am 24.12.2009 um 16:19
Ich habe von oben einen Absatz mitgebracht:
"Ich frage mich manchmal: wie war es im dritten Reich, als die Nachbarn abgeholt wurden? Da hat man sicherlich auch gesagt: "Ich lass mir doch die Laune nicht verderben! Sicher, das ist alles schlimm, aber was soll ich denn machen?""
Ja, genau das hab ich erlebt, als wir für Yunus und Rigo Mahnwache vor dem Roten Rathaus, in der Mitte von Berlin geschoben haben. Die Leute, die auf die großen Plakate guckten, auf denen stand : "Freiheit für Rigo und Yunus", die sprach ich an, fragte, ob ich ihnen eine kleine Zusatzinformation dazu geben kann.
Da kam sehr oft die Antwort: "Nee, iss nich nötig; ick will Weihnachten feiern, meine Ruhe ham! Die werden schon watt verbrochen haben, umsonst sitzt hier keenah im Knast!"
Ob sie das auch bei Massentierhaltung sagen??
Etliche braun/rot karierte Gedankengänge, finde ich und so lange werden wir auch gedankenlose Schlachtereiliebhaber haben, die sich auf wissenschaftliche Erkenntnisse stützen, die zu ihrer Erkenntnis passen!
Und ich werde dran rütteln ... -
schrieb am 03.01.2010 um 00:17
Ich bedanke mich für die interessanten Beiträge und möchte noch etwas zum Emotionalen, aber auch Pragmatisches beisteuern:
Ich kann mir Zusammenstöße zwischen (auch)FleichesserInnen/AllesesserInnen und VeganerInnen gut vorstellen. Zugrunde liegen könnten beispielsweise Naivität auf der einen und Verzweiflung auf der anderen Seite. Eine mögliche Variante: Sich gerade ganz normal und aufgeschlossen fühlen trifft auf gerade das Leid gequälter Tiere hautnah oder zumindest sehr emotional miterlebt haben. Wie soll das auch gut gehen, wenn das Entsetzen so schwer wiegt, das gerade Erlebte aber noch gar nicht vernünftig kommuniziert werden kann? Insofern bitte ich um Verständnis für die nicht verständnisvollen VeganerInnen ;-) ..., die im Übrigen auch recht unterschiedlich sind - ich denke es lohnt sich, Aufgeschlossenheit zu bewahren.
Ich finde es durchaus angemessen, psychologische Parallelen in Herrschaftsverhältnissen zu suchen, um besser verstehen zu können, wie Menschen(gruppen) funktionieren können (z.B. Reaktionen von Menschen, wenn sie auf ihre Teilhabe an Massenvernichtung menschlichen oder tierischen Lebens hingewiesen werden), oder um sehen zu können in welcher Form autoritäre Strukturen ihren Ausdruck finden.
Apropos autoritär: @acte und @loefine: Wenn ihr schreibt "Wer sich über andere stellt, ist immer im Irrtum." (acte) bzw. "Wer sich über andere stellt, nimmt sich oder irgendwas wohl zu wichtig." (loefine), dann bedenkt doch bitte, dass hier keine ("Zucht-")Sau in der Lage ist zu schreiben: "Hallo Hallo? Ich lebe eingepfercht in einer engen Box, werde künstlich besamt, kann mich nicht umdrehen geschweige denn suhlen oder scheuern, sehe kein Tageslicht, es gibt kein Stroh, keine Möglichkeit zum Spielen ... langweilige Eintönigkeit, Enge, Verhaltensstörungen ... und Schmerzen, aber von meinen haltungsbedingten Krankheiten fang ich gar nicht erst an ... meinen Jungen werden ohne Betäubung die Schwänze kupiert, die Zähne abgekniffen und die Hoden rausgerissen ..." Wer stellt sich also über wen? Es gib nunmal Menschen, die für andere Lebewesen, die sich nicht wehren können, Partei ergreifen möchten. Wenn ihr also das Gefühl habt, da stellt sich wer über euch, dann vielleicht, weil diese Person das Gefühl hat, ihr habt euch bereits über andere gestellt, also wer hat angefangen?
Wenn sie sich dabei etwas ungeschickt angestellt hat und gleich lospoltert, resultiert das vielleicht aus der kürzlichen Gewahrwerdung dessen, was sie da ißt, trägt, gebraucht, vielleicht aus dem Entsetzen darüber, dass sie selbst mitgemacht hat, ohne sich darüber bewußt zu sein und wohl nicht zuletzt aus der Verzweiflung, es nicht sogleich abstellen zu können.
Andere poltern vielleicht mit guten Argumenten - Hut ab! Ich persönlich schwanke zwischen Verständnis (ich darf mich nicht über andere stellen, die sich über andere stellen, schließlich habe ich selbst mal mitgemacht ...), Resignation und verzweifelten Abgrenzungsbemühungen, denn es ist eben nicht leicht, die eigene "Normalität" zu leben (nicht nur in veganer Hinsicht), in einer Gesellschaft in der es andauernd um Konsum und Essen - gerade in gesellschaftlichen Zusammenhängen - geht. Ich erlebe hier Grenzüberschreitungen und Unverständnis gerade von denen, die mir am nächsten stehen - damit ist gewiß nicht leicht zu umzugehen.
Zuletzt bitte ich darum Äpfel nicht mit Birnen zu vergleichen bzw. gegeneinander aufzuwiegen (z.B. Kinderarmut gegen Tierausbeutung oder ob regionale Demeterbutter besser als Palmöl ist) ich möchte mich nicht zwischen der Ausbeutung von Kühen oder der Lebensraumvernichtung von Urang-Utans entscheiden müssen, sondern würde auf dieser Plattform lieber etwas über bessere Alternativen erfahren und wenn es die nicht gibt, finden sich hier vielleicht Leute, die welche entwickeln. (Im konkreten Fall gibt es auch heimische pflanzliche Öle, wie Rapsöl).
Solche Vergleiche kommen immer wieder und sind der Nachhaltigkeitsweiterentwicklung nicht dienlich, sondern einfach nur ärgerlich und zeitraubend. -
schrieb am 03.01.2010 um 02:52
@wuerzsilie: Danke für Deine Bemühung, Erklärungen zu finden für die verschiedenen Reaktionen.
Bei dem Thema kommen verschiedene Aspekte zusammen: Die einen sprechen vor allem den Verstand an, die anderen vor allem das Gefühl.
Bei den Aspekten Gesundheit, Zusammenhang zwischen Fleisch-Konsum und Hunger auf der Welt, Klima- und Umweltschutz zählen vor allem Indikatoren, die kognitiv erfasst werden: Zahlen werden aufgelistest, Studien werden benannt und dann kann man sich über deren jeweiligen Glaubwürdigkeit streiten.
Die moralischen Gründe, die meines Erachtens nach Tierschutz und Tierrechte mit einschließen, sprechen das eigene Bewusstsein und die Gefühle an. Erst mit der Fähigkeit, Mitgefühl für andere Lebewesen zu empfinden, kann man sich auch in die beschriebene Situation eines Schweines hineinversetzen. Mit diesem Mitgefühl kann ich mich auch nicht über andere stellen. Ich bin dann moralisch auf gleicher Ebene wie alle Lebewesen. Nur mit anderen Fähigkeiten. Ohne dieses Mitgefühl wird eine Grenze gezogen zwischen Meinesgleichen und den Anderen. Erst dann gibt es ein "überlegen" und ein "unterlegen".
Mitgefühl ist eine kulturelle Leistung. Das Potential dazu steckt in jedem Menschen.
Mit einem veganen Lebensstil allein kann die Welt als Lebensraum für uns Menschen wahrscheinlich nicht gerettet werden. Mit mehr Mitgefühl für Menschen, Tiere und Pflanzen vielleicht schon. Kriege und Morde sind erst möglich, wenn Menschen nicht mehr als Meinesgleichen wahrgenommen und stattdessen zum Anderen gemacht werden. Eine Ausbeutung und Vernichtung der Ressourcen ist erst möglich, wenn Tiere und Pflanzen nur als Produkte und nicht als beseelte Lebewesen wahrgenommen werden.
Ich habe in meinem Blog-Beitrag bewusst nur meine eigene Wahrnehmung beschrieben. Zu Zahlen und Studien habe ich mich nicht geäußert, da dazu an anderer Stelle schon genug geschrieben wurde. Es ist ein Versuch, meine Perspektive zu erklären. Und natürlich habe ich die Hoffnung, dass Menschen dadurch berührt werden und noch mal über ihren Fleisch-Konsum nachdenken - auch ohne die ganzen Aussagen zu Gesundheit, Welt-Hunger sowie Klima- und Umweltschutz. Ja, ich möchte anregen und auch zeigen, dass es geht, ohne Tier-Produkte zu leben. -
schrieb am 03.01.2010 um 08:24
Liebe Lukita, gerade habe ich angeregt durch Deinen Kommentar einen Blogbeitag mit dem Titel Viehwirtschaft und Fleischgenuss: Gründe für Überzüchtung und lebensunwerte Existenz geschrieben und eingestellt: https://utopia.de/0/blog/einfaches-grunes-experimentierfreudiges-luxusleben/viehwirtschaft-und-fleischgenuss-grunde
Es geht auch darin darum, wie Verstand, Bewusstheit, Moral und Mitleid bei dieser Frage zusammenwirken. -
schrieb am 03.01.2010 um 09:17
Die aktuellste Version dieses Kommentars ist in meinem veganen Blog zu finden:
http://myveganworld.de/03/01/2010/verstand-gefuhl-sensibilitat-und-mitgefuhl-in-der-veganen-debatte/
Es ist erstaunlich, wie stark sofort von der reinen Verstandesebene oder der des Fühlens weggegangen wird, und ein Wust durchmischter Ebenen auf den Tisch kommt, wenn es um das Thema Fleischessen und Veganismus geht.
Bei den Aspekten Gesundheit, Zusammenhang zwischen Fleisch-Konsum und Hunger auf der Welt, Klima- und Umweltschutz kommen Fakten durchmischt mit eigenen Lösungsvorstellungen, eigenen Erfahrungen und Vorlieben auf den Tisch, selbst wenn Zahlen aufgelistest und Studien benannt werden. Auch die Zahlen und Studien werden in der Regel durch ein Gemisch der gleichen Faktoren zusammengetragen bzw. konzipiert und fertiggestellt.
Auch die Moral ist ein Konglomerat aus eigenem Fühlen, der Übernahme von Werten aus Gesellschaft, Familie oder aktiv gesuchter Gruppe.
Moral wird meist bequemerweise den aktuellen Vorstellungen der gesellschaftlichen Meinungsführerschaft entnommen, dann vor dem Spiegel der eigenen Gruppe betrachtet und erst als letztes dem eigenen Fühlen angeglichen. Wirkliches eigenes Nachdenken und Nachfühlen unter Zuhilfenahme aller eigenen Ressourcen ist extrem selten. Oft wird schon nicht selbstständig gedacht und gefühlt, weil beim falschen Ergebnis der Ausschluss aus der eigenen Gruppe droht. Das ist bei Menschen nicht anders als bei Schimpansen. Deshalb gibt es so wenig Moral, so viel eigene Interessen und so wenig umgesetzte Lösungen in der Gesellschaft.
Die Fähigkeit, Mitgefühl für andere Lebewesen zu empfinden, ist angeboren, es ist ein Fühlen. Erst die Reaktion darauf und die anschließende bewusste Entscheidung führt zu gelebtem oder angeborenen Mitgefühl.
"Der Moment direkt nach einem einem Sinneseindruck oder einem Gefühl, das bewusste, nicht wertende Verweilen in ihm und das wertfreie Wirkenlassen des entstehenden Gefühls ist die Lücke, in der Gesamtbewusstsein entsteht. Es ist die in jedem Moment tausendfach mögliche Kurzmeditation, das Einheitsbewusstsein der mögliche Abgleich mit dem gesamten eigenen Erfahrungsschatz eines geelbten Lebens und die Chance, die eigentliche Chance, jede eigene Reaktion zu ändern und im Anschluss die Welt zu retten."
Das Fühlen erfolgt je nach Gegenstand und der dafür vorhandenen Sensibilität stärker oder weniger stark. Im Fall der Veganer ist dieses Fühlen für das Leben und Leiden der Tiere sehr stark.
Die individuelle gegenstandsbezogene Sensibilität ist unglaublich unterschiedlich ausgeprägt. Schon darin liegt genug Grund für ein Nichtverstehen der gegenseitigen Standpunkte.
Man kann Fühlen verstärken, jedoch kaum je wieder abschwächen. Die Desensibilisierung eines stärker fühlenden Menschen, der Schlachter wird, erfolgt in der Regel durch Verdrängungsmechanismen – bewusste und unbewusste Rechtfertigungsargumente. Wie zum Beispiel, dass man seine sonst hungernden Kinder ernähren muss. Es gibt also auch tatsächliche schwerwiegende Argumente, die vorliegen können. Trotzdem wird es bei der Verdrängung meist zu Störungen in der Persönlichkeit und oft zu Krankheit kommen, weil die verdrängten Gefühle ja noch da sind und die Argumentationen nur Abwägungen sind, die eigentlich nicht aufgehen. Warum geht man nicht zu seinem Chef, wenn der genug verdient, nimmt dem das Geld für das Sattmachen der eigenen Kinder ab und lässt die Tiere in Ruhe? Da würde man eine Menge Ärger bekommen, schon weil es gegen die gesellschaftliche Absprache wäre. Das Ganze ist also in diesem Fall auch ein Besitzstands- und Verteilungsproblem. Ein Gerechtigkeitsproblem auch gegenüber den Tieren sowieso.
Das genau ist ja ein großer Teil davon, was die Vegetarier-Allesesser-Diskussion so schwierig und emotional aufgeladen macht.
Nicht das Fühlen, nur das praktizierte Mitgefühl ist eine kulturelle Leistung. Das Potential dazu steckt in jedem Menschen. Es ist im wesentlichen eine Angelegenheit von Absprache und Gruppen- bzw. gesellschaftlicher Akzeptanz.
"Die Welt kann als Lebensraum für uns Menschen nicht durch den Veganismus, aber absolut nicht ohne den Veganismus weiter Bevölkerungskreise gerettet werden."
"Veganismus macht unglaublich viele, zur Verdrängung angestrengte Argumentationsketten unnötig, öffnet dadurch das eigene Fühlen, führt zu Kritikfähigkeit gegenüber der eigenen Person und zu Offenheit und zum Einstehen für positive Ziele und macht das konstruktive Ersinnen und die Umsetzung konstruktiver Lösungen auf unglaublich vielen Lebensgebieten möglich". -
schrieb am 04.01.2010 um 15:37
@lukita und @heartwise_ch (Christian)
Eure Verdeutlichung verschiedener Diskussionsebenen (Gefühl, Verstand, Gewohnheiten, Verdrängung, etc.) finde ich für gegenseitiges Verständnis sehr hilfreich.
Und ich finde es gut, die speziellen Einflüsse zu benennen bzw. auseinanderzupflücken, um z.B. ein Konglomerat wie "Moral" verstehen zu können oder einfach gegenwärtige Meinungskollisionen besser analysieren und erklären zu können.
Interessant oder auch optimistisch finde ich Christian, deinen Ansatz, dass ein veganer Lebensstil Verdrängtes überflüssig machen, die Gefühle befreien und zu mehr Konstruktivität beitragen könnte - du schreibst dazu:
Der vegane Lebensstil "... würde jedoch unglaublich viele, zur Verdrängung angestrengte Argumentationsketten unnötig machen, das eigene Fühlen befreien, zu mehr Offenheit und Einstehen für eigene Ziele und die Ziele anderer führen und das Ersinnen und die Umsetzung konstruktiver Lösungen auf unglaublich vielen Lebensgebieten möglich machen."
Aus meiner Erfahrung stellt sich dieser (schön und anstrebenswert) beschriebene Weg nicht so einfach dar. Verdrängungen werden aufgehoben, ja, aber will eine frischgebackene Veganerin sich mit "ihren Lieben" - auch Tierbestandteile und -ausscheidungen konsumierenden - dann noch gut vertragen sind mitunter erneute Verdrängungen auf dem Plan. Denn sie hat schon einiges zu tun, ihr Leben umzustellen in Bezug auf die Alternativenfindung. Somit finde ich es nur natürlich, wenn in Bezug auf die Familie, FreundInnen erst einmal die Verdrängung gewählt wird, mit den bereits von dir beschriebenen "gesundheitsschädlichen" Folgen (ich merke es am komischen Gefühl in der Magengegend).
Beispiel füe Verdrängung anhand des gemeinsamen weihnachtlichen Familientafelns: Mit dem selbst zubereiteten Tellerchen an die Tafel setzen und sich nicht bewußt machen, was da von den Lieben verspachtelt wird und was sie mit ihrem Kauf unterstützt haben. Interesse für die eigene Entscheidung ist offenbar auch keins da, also wird das Thema Essen nicht angesprochen und schon gar nicht aufgedrängt.
Statt Verdrängung beinhaltet Abgrenzung eine weitergehende Verhaltensänderung: Das finden neuer Umgangsformen, die das eigene Seelenheil nicht so verletzen und einem entspannten Magen förderlich sind.
Aber das ist mit (Kopf)arbeit verbunden, denn hier kann ich nicht mehr in mich reinfressen (und krank werden), sondern muss mich Durchsetzen (und sei es durch Nichtteilnahme an diversen gesellschaftlichen Veranstaltungen unter Hinnahme schmollender Familiengesichter). Abgrenzung ist auch insofern schwieriger, wenn gleich mutiger und dem Seelenheil letztlich förderlicher, als damit die eigene Ausgrenzung in Kauf genommen wird.
Da bin ich wieder bei dem Punkt, den du oben ja auch schon beschrieben hast - es ist eben nicht leicht "alle zur verfügung stehenden eigenen Ressourcen" zu aktivieren:
"Oft wird schon nicht selbstständig gedacht und gefühlt, weil beim falschen Ergebnis der Ausschluss aus der eigenen Gruppe droht."
Das Risiko würde ich eingehen. Ich las mal: "Du kannst Nein sagen, ohne die Liebe anderer zu verlieren". Ist doch was dran - oder war es sonst Liebe (oder Freundschaft)? -
schrieb am 19.02.2010 um 10:20
Liebe Lukita,
du sprichst mir aus dem Herzen! Leider ist unsere Gesellschaft sehr anthropozentrisch geprägt, alles um uns rum ist für den Menschen da. Dieses Denken findet sich sogar auch bei Menschen, die durchaus für Umweltschutz und "Nachhaltigkeit" offen sind. Generell ist das allgemeine Verständnis des Begriffs "Nachhaltigkeit" an sich aber schon anthropozentrisch, da ja die natürlichen Lebensgrundlagen für die nachfolgenden Generationen erhalten werden sollen. Es geht ausdrücklich nicht darum, die natürlichen Lebensgrundlagen ihrer selbst Willen zu erhalten! Ich fange an, diesen Begriff immer mehr zu hinterfragen (übrigens angeregt durch die Lektüre von Helmut F. Kaplan, dem Tierrechtsphilosophen), auch vor dem Hintergrund, das ich als Nachhaltigkeitsmanagerin in einem Unternehmen arbeite. Auch hatte ich auf Utopia vor einiger Zeit ein Streitgespräch mit jemandem, der den Begriff Nachhaltigkeit mit eigenen Kindern bzw. Nachkommen allgemein - gemäß der gängigen Definition - verknüpft hat. Ich dagegen habe argumentiert, dass sich die Motivation, etwas für die Erhaltung der Erde zu tun, auch aus ganz unegoistischen Motiven speisen kann. Zu meiner großen Enttäuschung bin ich auf der anderen Seite auf völliges Unverständnis gestoßen. Was ich damit sagen will: wenn das egoistische Denken bei Menschen und auch (bzw. erst recht) bei Menschen, die für "Nachhaltigkeit" sensibilisiert sind, so groß ist, dann es ist erst recht schwierig, den Egoismus bzgl. dem Verzehr von Tieren zu durchbrechen. Denn diesbzgl. kann kein Bezug zum menschlichen Leben hergestellt werden wie bspw. beim Thema Umweltschutz.
Aber, liebe Lukita, mir persönlich macht es Mut, dass vor allem immer mehr junge Menschen so denken wie wir. Lass uns nicht aufgeben!
Liebe Grüße, Karin -
schrieb am 19.02.2010 um 10:55
Liebe Karin,
ich sehe den Begriff Nachhaltigkeit in seiner Anwendung zweigeteilt. Während insbesondere in Medien, Wirtschaft und Politik der Begriff oft zu einer bloßen Kalkulations- und Ausgabengröße verkommt und bestenfalls noch die Erhaltung der Umwelt für die nächste menschliche Generation meint, käme ich gar nicht auf die Idee, den Begriff für mich dadurch entwerten zu lassen und sehe mich da nicht allein. Für mich und viele andere bedeutet Nachhaltigkeit nunmal die Erhaltung und Renaturierung der Umwelt und aller Lebensformen um ihrer selbst willen. Wir sollten uns den Begriff von den oben genannten Einrichtungen nicht kaputtdefinieren lassen und uns immer dafür einsetzen, dass das allgemeinere, allen Wesen zugewandte Verständnis von Nachhaltigkeit sich mehr und mehr durchsetzt.
Renaturierung der Umwelt beinhaltet für mich z.B. auch die Rückgewinnung und Ausweitung unbearbeiteter Flächen, in die der Mensch nicht eingreift, die Abschaffung der Jagd und damit ein natürlicheres Leben für Wildtiere, eine allen Wesen und dem Planeten gegenüber freundlichere weil vegane Ernährung, gesellschaftliche Veränderungen, in denen Teilen, der natürliche Platz des Menschen als nur ein Teil der Natur und nicht Geld als allesbestimmender Faktor den Vorrang erhalten. Um nur einige, ganz verstreute Punkte herauszugreifen.
Der beste Weg, das umzusetzen ist, denke ich, das Leben anderer, erfüllender Perspektiven. Roh und vegan als Begriffe mögen für viele beispielsweise lebensverneinend scheinen, wenn solch ein Essen mit Wissen und Freude zubereitet auf dem Tisch steht, erweist sich schnell, wieviel befriedigender und Freude spendender es sein kann, es täglich zu essen.
Habe den Eintrag nach Karins Antwort korrigiert. -
schrieb am 19.02.2010 um 22:26
zu heartwise:
Zitat "...Für mich und viele andere bedeutet Nachhaltigkeit nunmal die Erhaltung und Renaturierung der Umwelt und aller Lebensformen um ihrer selbst willen. Ich werde mir den Begriff von den oben genannten Einrichtungen nicht kaputtdefinieren lassen und werde mich immer dafür einsetzen, dass das allgemeinere, allen Wesen zugewandte Verständnis von Nachhaltigkeit sich mehr und mehr durchsetzt...."
Auch ich verstehe Nachhaltigkeit im Sinne der Erhaltung der Erde und allem was darauf lebt. Ich wollte mit dem Gedanken des anthropozentrisch geprägten Begriffs (man denke nur an die Begriffsdefinition nach Brundtland!) und wie ich ihn in der täglichen Praxis erlebe, ausdrücken, dass es eben dieses egoistische Denken ist, das es so schwer macht, die Trendwende zu einer Moral zu schaffen, die Tiere miteinschließt. Und daher ist es auch so schwer, Menschen von Nachhaltigkeit im engsten Sinne (dazu gehören für mich neben Umweltschutz und Menschenrechten auch Tierrechte) zu überzeugen. Begriffsverständnis hin oder her, letztendlich geht es m.E. um eine Erweiterung der Moral und um die Einsicht, dass wir alle für unser Handeln Verantwortung tragen. -
schrieb am 19.02.2010 um 23:06
Liebe Karin,
ich sehe das wie Du. Und gerade deshalb und weil die Art wie wir Begriffe verwenden in uns wirkt, müssen wir meiner Meinung nach um die Begriffe streiten und sie mit unseren Bedeutungen füllen, damit unser weiter Moralbegriff und die Verantwortung die wir uns wünschen mehr Verbreitung finden. -
schrieb am 20.02.2010 um 10:33
Seitdem der Homosapiens auf diesen Planeten auftauchte hat er Tiere genutzt, getötet und gegessen. Soll er das in Zukunft nicht mehr, brauchten wir einen neuen Menschen......
Gleichwohl kann natürlich jeder Mensch selbst entscheiden keine Tiere mehr zu nutzen....... Er sollte es aber nicht von den seinen Mitmenschen verlangen..... -
schrieb am 13.05.2010 um 19:07
-Seitdem der Homosapiens auf diesen Planeten auftauchte hat er -Tiere genutzt, getötet und gegessen. Soll er das in Zukunft nicht -mehr, brauchten wir einen neuen Menschen......
-Gleichwohl kann natürlich jeder Mensch selbst entscheiden -keine Tiere mehr zu nutzen....... Er sollte es aber nicht von den -seinen Mitmenschen verlangen.....
Dem kann man nur zustimmen!!!!!!!! -
schrieb am 08.11.2010 um 21:53
Menschen können selbst entscheiden, nach welchen Leitlinien sie sich orientieren wollen:
A) Das war schon immer so und eine Änderung ist nicht möglich.
B) Im gewissen Rahmen kann ich durchaus was verändern.
C) Alles ist möglich.
D) ...
In der Evolution gibt es übrigens keinen Stillstand. -
schrieb am 22.03.2014 um 21:33
Über Doppelmoral, Luxusprobleme und bessere Menschen
http://achtungpflanzenfresser.wordpress.com/2014/03/22/uber-doppelmoral-luxusprobleme-und-bessere-menschen/
Problematisch finde ich auch, wenn allzu schnell Leute in Schubladen gesteckt werden, ohne zu prüfen, ob das nicht voreilig ist (nicht auf dich gemünzt, sondern grundsätzlich bei diesem Thema - und überhaupt).
Schließlich sind auch nicht alle Mittel, die eine/r selbst toll findet und an die sie/er sich vielleicht gewöhnt hat, in jedem Fall optimal. - und diese Gewöhnung kann die Freiheit, sich rational selbst an dem Punkt zu kritisieren, beeinträchtigen - bis dahin, dass man Argumenten, die das infragestellen könnten, erst gar nicht richtig zuhört, weil es zu unbequem sein könnte, sehr vertraute Überzeugungen aufzugeben (oder zumindest teilweise zu verändern).*
* Um nicht ( erneut ) falsch interpretiert zu werden: Ich meine dies sehr allgemein.
und meine damit .n i c h t. etwa, dass es nicht Teil einer Strategie sein könne, Leute zu schockieren, um sie zum Nachdenken zu bringen. Das halte ich nämlich grundsätzlich sehr .w o h l. für richtig.